[ Написать без регистрации · Участники · СМЫСЛ ФОРУМА · Поиск · RSS ]

Перейти к активным темам (Ленточный вариант)

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Магистр_истории_Сель  
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии (Новейшая история мировых конфликтов)
Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии
Дата: Пн, 17.02.2025, 11:16 | Сообщение # 1 Магистр_истории_Сель
Предельно кратко и тезисно. Если последует обсуждение,каждый тезис можно подробно развернуть.
0) Ключ к пониманию тот факт, что США это по сути другая планета. Отдельный континент, защищённый
в отличие от России и иных стран Европы и Азии от внешней агрессии двумия
огромными океанами. Британия защищена Ла Маншем, что позволяло ей исторически
экономить на сухопутной армии, и именно это и было основной предпосылкой для
развития либерализма.
1) Сам момент рождения США как державы нового типа,развивающейся с опорой на неписанные традиции как в Старом Свете, а на чётко
зафикисрованные правовые ти конституционные нормы и плюралистичный подход в
религиозной жизни в рамках протестантизма.
2) США не особо нуждалась в колониях. Ибо нужно было осваивать собственный континент. Но после гражданской войны и бурного
промышленного развития обзавелась и колониями и полуколониями. Однако в отличие
от Британии Франции и других колониальных метрополий США по мере усиления их
промышленного потенциала ещё выгоднее было экономическое проникновение в чужие
колонии, чем раздел мира на экономические зоны.
3) само это усиление промышленного и финансового потенциала США произошло в ходе Первой Мировой войны. В 1914 году США приняло политику
строгого нейтралитета. И принялось снабжать торговыми поставками (и в основном
либо за золото либо чаще в кредит) все воюющие стороны. В результате уже через
два года США превратились из страны должника в страну главного кредитора
Великих держав. И к 1917 году пришло время фиксировать прибыль. За два три года
войны все воюющие страны экономически и финансово очень ослабели. Вставала
задача, как с них получать то, что они задолжали США. И как заканчивать войну.Победителем становился тот, на чью сторону в войне вступит США. Вступление в войну на стороне АНТАНТЫ делало победителем и Россию. Но Столыпин был совершенно прав, описывая невероятный подъём России если ней дать
20 лет мирного спокойного развития. Любая другая страна Европы по отдельности
не могла после войны тягаться с США в борьбе за гегемонию А Россия могла.
4. Поэтому синхронно происходят два важнейших события. США вступают в начале 1917 года в войну. А в России начинается революционный процесс перерастающий через гражданскую войну, сепаратный мир с Германией, в глубокую хозяйственную разруху и голодомор. (При чём именно США тогда интенсивно помогали голодающим в России. Гувер, который этим занимался даже потом стал Президентом США) В результате к концу гражданской войны это де факто выводит Россию из стана
победителей в Мировой войне. США же, позже всех вступив в войну, больше всех
получает плодов победы. Даже формальный победитель Франция понесла слишклом
серьёзный урон.
5. в 20-е годы Британия закрывает свои колонии от товара и капиталов США. А Британия контролирует тогда около четверти мира. Продолжается
борьба за экономическое освоение Китая. Там идёт затяжная гражданская война. И
там главными конкурентами США становится Япония. ССША крайне выгодно вскрыть Британскую империю. Но воевать с ней напрямую собственными силами невыгоднго и разоритнельно. Для разжигания мирового пожара можно подыскать других дураков и фанатиков. А когда и Гитлер и Сталин сами мечтают о мировом господстве, то и искать особо не надо.
6. Эта мысль чётко сформулирована в книжке Бжезинского. Но ею явно руководствовались в США и до него всю дорогу. Начиная с доктрины Монро. Ресурсный и демократический потенциал
многих стран в Старом Свете, если там возникают союзы крупных стран,
обеспечивающих мирное спокойное развитие сильнее больше чем у США вместе с
Канадой. Если бы США последовательно проводили после Версальскогодоговора ту политику, которую публично провозглашал Президент Вильсон, то есть мирное
спокойное развитие всех. Всем обещали, что война 1914-1918 будет последней
войной. А дальше сплошной мир и процветание. Для этого ни Россия ни Германии не
должны были иметь сильной армии. но язык политикам дан для того чтобы скрывать вои истинные намерения. Сам Вильсон то может и был таким идеалистом. Но в руководстве больше было всегда реалистов. Которые протсо таких идеалистов иногда выдвигали вперёд, чтобы за их спиной делать реальные дела. Именно США уже после окончания полномочий Вильсона помогли создать современную армию и обороннуюпромышленность и Германии И СССР. Чтобы они опять воевали. А США управляли бы
этой войной и сказали бы в ней своё последнее слово в её финале, опять пожав
основные плоды победы. И не разоряясь на этой войне, а богатея. При этом
Германии для этого позволили ещё и игнорировать условия Версальского мирного
договора.
7. Яник просил, чтоб я объяснил, как США усиливая СССР, способствовали его ослаблению.Отвечаю. Направлением промышленного развития преимущественно в военный оборонный сектор экономики. Пушки вместо масла. Пушками во первых не
наешься. А во вторых они потом многих ещё и поубивают, многое сотрут с лица
землю. Кого где когда и сколько это уже детали это уже не принципиально.

Разумеется и Гитлер и Сталин и сами этого (приоритета тяжёлой промышленности над лёгкой) и сами хотели. Но без содействия США им это делать было бы значительно труднее. И времени на это потребовалось бы заметно  больше. Гари Трумэн тогда ещё сенатор очень чётко это тогда сказал ипресса растиражировала. Помогать тому, кто проигрывает. И пусть они убивают
как можно больше.В нынешней войне что то принципиально иначе?
И это ни от того, что американцы такие супер злодеи. У любых других руководителей любой другой державы, будь у них два таких надёжных союзника как два океана, стратегическая политика была бы примерно такой же.
8. Далее Яник просил ещё меня перечислить основных акторов в политике США. Можно и это сделать. Без претензий на точность и исчерпаемость. Дойдут
руки, я и этого пункта коснусь.  Гораздо важнее для нашего разговора тема стратегическоготреугольника США Россия Китай. Не будь Китая, США сейчас возможно проводили бы
по отношению к России Украине совсем иную политику. А какие там акторы это уже
вопрос менее важный. Но тоже интересный.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 11:38 | Сообщение # 2 Магистр_истории_Сель
Арестович давно эту мысль сформулировал. США сами большие войны особо не разжигают. (они если воюют то стремятся побыстрее  и с минимум потерь). и ЧТОБы БЫЛА КОММЕРЧЕСКАЯ ВЫГОДА А НЕ УБЫТКИ. Но когда всякие крупные амбициозные агрессоры сами готовы воевать, то США стремятся проводить такую политику, которая позволяла бы им управлять процессом.

Арестович приводил очень наглядный пример войны Израиля и Египта. Где то же США окончательно победить не давали ни одному ни другому. И в итоге это накрепко стратегически связало США и Израиль. и позволило напрочь вытеснить из Египта в 1956 и англичан с французами с их правами на Суэцкий канал при Хрущёве и советское влияние при Брежневе и Садате.

Так же было и в Ирано-Иракской войне. Казалось бы хуже не было тогда отношений чем американо-иранские. Но по тайным иканлам США поставлляи запчасти для самолётов Ирана закупленных у США при шахе. а на вырученные деньги в обход конгресса США финансировала моих никарагуанских контрас.

СССРу в этом смысле было ещё проще. У него не было такого в редного конгресса.

Один из моих закадычных украинских родственников из Одессы, тогда ходил на сухогрузе в Персидский залив. И в один и тот же рейс, сначала разгрузили оружие в Иракском порту, а потом и в Иранском. Потом в 1996 он ко мне приезжал с огромным грузов помидоров, чтобы по более выгодным ценам чем в Украине мих здесь сбывать.

А другой родственник ( у него сейчас в Риге свой бизнес в сфере электроэнергетики) тогда строил Хуссейну гидроэлектростанцию под Иранскими бомбёжками. Может быть советскими бомбами и бомбили же.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 17:05 | Сообщение # 3 Борис1961
1. Не понял связь подъема США и краха Российской Империи в виде монархии в 1917. Подъем США - в чистом виде рыночный механизм. Крах Империи -в чистом виде идиотизм Николая2, влезшего в войну, абсолютно бессмысленную для страны. США Николая туды никак не могли запехать.
2. Вторая мировая возникла вообще без участия США, так как они сами были в глубокой депрессивной жопе. Принцип свободы торговли позволял частным американским инвесторам вкладывать деньги хоть в черта лысого. Поэтому Сталину поставляли то, что ему нужно было для последующей мировой революции, а Форд активно поставлял авто Гитлеру уже после вступления США в войну. Кстати, частные американские инвесторы породили китайского дракона, который теперь размышляет, какбы США проглотить и не подавиться. События в шрастрах опускаем, так как дело темное.
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 12:01 | Сообщение # 4 Магистр_истории_Сель
1. Да втягиванием Российской Империи в Первую Мировую занимались не США. США и в АНТАНТУ до войны не входили и вполне довольствовались своим изоляционизмом в рамках доктрины Монро. Россия стала членом АНТАНТЫ без всяких США. И если бы не имела союзников по АНТАНТЕ Англию и Францию, то в одиночку с Австро-Венгрией и Германией ссору из за Сербии до военного конфликта доводить вряд ли бы решилась. А так Сараевский инцидент стал лишь поводом. Не было бы этого, ухватились бы за какой нибудь иной.

Державы (Если хотите уицраоры) жаждали этой войны за передел мира. Потому что не занятых территорий, куда до этого шла их колониальная экспансия ( в более слабые регионы чем европа) к началу прошлого века на планете тупо не осталось.

(Одним из таких последних регионов была кстати как раз та самая Папуа Новая гвинея, где наш Миклухо-Маклай как учёный этнограф пытался доказывать что папуасы тоже люди, хотя иногда и людоеды. В итоге она кстати стала колонией Германии. И после Перовй Мировй у неё её отобрали англичане).

Сами США сначала стали на Первой Мировой войне стемительно и в огромных количествах  обогащаться, поставляя свои товары обеим воюющим сторонам. И к 1917 году со всей остротой встадла проблема, как фиксировать эту прибыль. Ведь львиная доля поставок осуществлялась в кредит. Для этлого им было вступить в войну на старое победителя. И получить с союзников деньги как сс оюзников, а с побеждённых в качестве репараций. Но США не выгодно было, чтобы в победителях оказалась и Россия. Без относительно к любым её правителям она в тот момент по своему ресурсно-демографическому потенциалу была слишком ПОТЕНЦИАЛЬНО мощной а потому опасной в качестве победителя. И объективно США было очень выгодно, чтобы Россия вышла из войны отдельно сепаратно. Не участвовала бы в дележе результатов победы. Что и сделали Ленин и Троцкий в Брест-Литовске. Характерно что лозунг о праве наций на самоопределение продвигали тогда два политика Ленин и президент США Вильсон.
2. Именно потому, что в США в начале 30-х разразилась Великая депрессия, перекинувшаяся сразу же на весь капиталистический мир. Для выхода из этой депрессии США нужен был доступ на рынки Британской империи, куда Британия никого не пускала. Это ж её колонии, не для того она их создавала, чтобы на их рынках богатели США и кто либо иной кроме самой Британии. Воевать с самой Британией США в одиночку стрёмно. Как было бы стрёмно России воевать в одиночку с Германией в 1914, если бы не было АНТАНТы.

3. Кроме того сам Версальский мир 1918 хоть пропагандой и преподносился мировой общественности как вечный мир в последней войне на деле был по сути перемирием. И в реальности все сразу же начали готовиться к следующей войне. Но если бы США не делилась своими военными технологиями и поставками стратегических ресурсов с Германией и Россией. То опять же и Гитлеру и Сталину развязывать Вторую Мировую войну было бы значительно труднее чисто по техническим причинам. Для Германии актуальнее были поставки не достающих ресурсов. У неё отобрали колонии. А без колоний для войны не хватала многих редких полезных ископаемых, без которых не заработает как следует не танковая ни авиационная промышленность. У россии ресурсы были почти все свои кроме натурального каучука, но успели создать синтетический. Для СССР важнее были сами эти технологии. Сама организация тяжёлой промышленности. Без участия американских специалистов в такие кратчайшие сроки её не удалось бы создать. Да и с этой промышленностью, в связи со стремительной потерей в 1941 году большой части территории СССР всё равно потребовались ещё и поставки по ленд лизу. Без них СССР даже тупо только одной взрывчатки резко бы не хватало. и многого другого.

4. Целью США в этой войне было не  только ослабление Германии и СССР но и последующий демонтаж Британской империи. и все цели были достигнуты. У СССР на восстановление разрушенного ушло не меньше 20 лет. И к 1960 году большинство колоний Британии стали независимы. Один из фронтов противостояния в Холодной войне шёл как раз за экономическое и политическое влияния в странах третьего мира, которые до II Мировой были как правило колониями или полуколониями Британии Франции Голландии Бельгии (огромное Конго) Португалии. И как я уже говорил в другом месте СССР в силу специфики своей политико-экономической системы не умел вести эту борьбу за влияние в третьем мире, так чтобы это было ему экономически выгодно. У России вечная историческая тенденция такая. она делает внешнюю экспансию за счёт собственных коренных территорий и за счёт собственного населения, которое эта экспансия только разоряет. А США умеют вести войны и борьбу за внешнеполитическое влияние так, чтобы это было им экономически выгодно. И это обстоятельство тоже важнейший фактор поражения СССР в холодной войне. не только снижение цен на нефть, но и разорительная для СССР внешняя политика и участие в локальных конфликтах в странах Третьего мира. В целом стране это было явно разорительно. Но очень выгодно тем,кто принимал решения. Армии и ВПК Генералам адмиралам и промышленным оборонным магнатам.
Если помнишь, Борис, на мавзолее в СССР эти генералы в мундирах занимали почти половину всех мест в высшем руководстве страны.

5. В ходе перестройки КГБ их с этих позиций отодвинуло. В процессе отодвигания поэтому на какое то время и была нужна сравнительно миролюбивая внешняя политика. Но взяв за годы Перестройки всё в стране под свой контроль. Люди КГБ и "Питерской мафии" сами по сути стали такими же генералами. В смысле что их ведомственные интересы стали такими же. И теперь уже  им самим нужна примерно такая же не мирная внешняя политика как фактическим хозяевам нынешнего российского ВПК. Чтобы зарабатывать на войне. Стране в целом, как ты последнее время упорно доказываешь это разорительно. Но тем кто принимает решения нет. Напротив. Им как хозяевам ВПК разорителен мир.

6. Поэтому ничего нельзя анализировать в стратегии только из одной голой экономики без учёта политики и войны. А их во многом определяет география и её логика. И поэтому невозможно проводить с одинаковой успешностью одну и ту же экономическую политику в разных регионах планеты. Как неустанно твердит Арестович, война старшая масть. И при таком стратегическом анализе вопросы военные надо рассматривать в первую очередь. Всё остальное в экономике будет подстраиваться прежде всего именно под военные или политические интересы. (Разумеется до определённых критических пределов. Совсем голодные долго провоевать не смогут). А укоротить военных по силам только спецслужбам или другим военным. Вся гражданская политика в этом смысле это как рябь на поверхности воды. А настоящая политика она преимущественно силовая. И в основном подспудно протекает. Из СМИ и из учебников о ней мало что узнаешь. "Мы многое миз книжек узнаём, но истины передают изустно" (с) Высоцкий.  И Ленин с Троцким бы власть не взяли без поддержки профессионалов из Генштаба, которых не устраивал союз России с Англией, который они как стратеги считали России не выгодным. От них пошла такая поговорка. Плохо иметь Англию в противниках, но ещё хуже - в союзниках.

7. Полноту информации имеют только действующие политики, имеющие доступ к информации спецслужб, (но и те из за борьбы друг с другом часто бывают обманываемы). То есть достоверной полнотой картины не обладает никто.  Если не считать Всевышнего и Всеведующего. Остальных по вопросам текущей политики эти действующие политики стремятся информировать только так как выгодно им. То есть по сути сознательно дезинформировать. Поэтому давно предлагается переименовать СМИ в СМРАД Средства массовой рекламы агитации и дезинформации.

Когда текущая политика уходит в прошлое и становится историей, в чём то становится разобраться полегче. Что то всплывает. Но многое прячется ещё глубже. И то что легче было раскопать по горячим следам событий, если вовремя не раскопали потом позже узнать ещё труднее. Особенно если свидетелей очевидцев убивают или запугивают, а документы уничтожают или прячут. И как правило, настоящие события тонут в завалах легенд, мифов слухов сплетен и анекдотов. Иногда разные силы намеренно рождают эти ложные версии в целях обмана общественности. А часто они сами зарождаются как результат стихийных информационных флуктуаций. как ментальные вирусы,живущие в информационном и пространстве собственной жизнью.

И при такой ненадёжности базовой информации каждый волен конструировать для себя не только собственную картину мира, но и собственное понимание прошлого и истории. В наши времена на этот счёт даже родился и такой термин ИСТОРИАЛ. И Мединский, который по образовании журналист, окончивший МГИМО, а не историк как Сель, не без успеха поэтому и доказыавают "Да забейте вы на историческую достоверность. И неё всё равнео наверняка во первых никто не знает, а во вторых если она против нашей текущей политик, то тем хуже для неё. Мы будем выстраивать такой ИСТОРИАЛ какой выгоден нам как правящим политикам. и именно эту и будем учить и школьников и студентов на бюджетные средства. И на самом деле так делают все и всегда. Просто мало таких честных ка мы, которые имеют отвагу (читай наглость) в этом публично сознаться.

Яник вот тут иронизировал, что историков арифметике не учат. А на самом деле беда и проблема историков как профессионального сообщества в целом  совсем не в этом. Математические методы исследования ими широко применяются. А вот в этом. Народ кормить историков не станет. Кормить их будет государство так или иначе. По крайней мере в России. А государство собирается кормить только тех историков, которые работают в рамках этого самого официального ИСТОРИАЛА.

И получается всё как всегда. Кто девушку кормит, то её и танцует. Отсюда и массовое недоверие к официальной истории и подозрения, что настоящую историю от народа историки тщательно скрывают и им платят именно за это в первую очередь. Народ всё таки нутром чует, что его и здесь дурят и на"бывают. Но в результате народные кустари самоучки каких только ИСТОРИАЛОв не рождают? А интернет всё это тиражирует Фантазия у народа богатейшая. И не исключаю, что в следующих поколениях историю вообще заместит в основном откровенное фэнтези.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 13:27 | Сообщение # 5 Борис1961
Цитата Магистр
Поэтому ничего нельзя анализировать в стратегии только из одной голой экономики без учёта политики и войны. А их во многом определяет география и её логика. И поэтому невозможно проводить с одинаковой успешностью одну и ту же экономическую политику в разных регионах планеты.
Прямо противоположное мнение. Политика и война ( как ее продолжение насильственным путем) ВСЕГДА преследует экономические цели. Берем СССР. Большевики брали власть вооруженным путем с целью построения коммунистического общества, полностью взяв за основу мысли тов.Маркса по этому поводу. Какая была первая цель? Передать средства производства пролетариату, землю- крестьянам. Для справедливости что ли? Нет. Считали, что нове хозяева собственности будут работать гораздо эффективнее, чем при капиталистах, заживут гораздо лучше и перейдут в новую ЭКОНОМИЧЕСКУЮ формацию- коммунизм.
Возвращаемся к пиндосам. Бурный рост капитализма в США позволил сформировать там мощную и гибкую промышленность и значительные капиталы. Фактически это была база для экспорта чего угодно на внешние рынки: просто скажите Америке, чего вы изволите, и мы выполним все ваши пожелания в нужных объемах. Естественно , в 1-ю мировую основной спрос был на оружие. Почему поставляли союзникам по Антанте , а не обоим сторонам конфликта? Определили- у кого больше шансов на победу , и значит в будущем оставить для себя максимальные рынки сбыта. Во вторую мировую у США выбора не было уже: Гитлер в будущем уже мог и на США напасть, но принцип свободы торговли позволил особо ушлым, как Форд, и тут торговать с тем, кому отдаешь предпочтение.
Почему правительство США смотрело сквозь пальцы на свободную торговлю с СССР и промышленное возрождение милитаристкого режима Сталина в 30-е годы? Сталин в будущем тоже представлял угрозу для США? Ну, тут все просто. В 30-е годы никаких реальных возможностей для нападения на США ни у кого не было в принципе. Реальные угрозы появились только после создания атомной бомбы самими Штатами и ее воспроизводства в СССР. Тут же в Штатах прекращается свобода торговли с СССР, позже оформленная законодательно.
Так что ничего кроме экономических интересов во всех историях , исследуемых Магистром, я не вижу.
Даже великое противостояние западного мира против соц. концлагеря всего лишь показало всей планете, что экономически капитализм выгоден любой стране по сравнению с социализмом ( про коммунизм и говорить нечего). Это не мешает долбодятлам в большинстве стран мира игнорить эту очевидную вещь)))
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 18:51 | Сообщение # 6 Магистр_истории_Сель
Борис
Тут  у меня очень много возражений. И трудно быть кратким. Опять меня Яник примется дразнить портяночником. Ну да Бог ему судья.   dirol 
1. Ты идеологические лозунги, вбрасываемые в ширнармассы, и истинные цели политиков (в данном случае наших рвавшихся к тоталитарной власти большевиков) ставишь на одну доску и приравниваешь одно к другому. Но это же даже в советских школах проходили в общих чертах, что лозунги то большевики с лёгкостью меняли как перчатки. И только одну единственную цель всегда не забывали и ставили во главу угла - захват и удержание власти любой ценой. То есть экономика и её эффективность на самом то деле им по фигу.  Главное удержание власти. Нужно для этого миллионы крестьян голодом уморить а полстраны немцам отдать. и отдадим и уморим. А всех несогласных пересажаем, перестреляем  или выгоним из страны. То у них вся власть советам! То потом выясняется, что советы контролируют эсеры и меньшевики. и большевики  этот лозунг снимают. А как подминают под себя советы, так возвращают. то у них у пролетариата нет отечетсва. А то война с немцами Отечествення, а не пролетарская, если немцы воюют уже не с Керенским а со Сталиным. И так всю дорогу. Землю крестьянам. Но крестьян потом в колхозы вместе с как бы их землёй, и колхозник  де факто снова крепостные. За то как кулаки зерно теперь не спрячут. Пусть его и меньше, зато всё в закромах Родины, а не в кулацких схронах. Линия партии постоянно колеблется, и партия жестоко расправляется с теми, кто колеблется  в обход партийной линии и не врубается в правильную амплитуду этих перманентных колебаний.

Когда большевики пели ширнармассы сладкие речи про как ты выражаешься 
Цитата Борис1961 ()
Передать средства производства пролетариату, землю- крестьянам. Для справедливости что ли? Нет. Считали, что нове хозяева собственности будут работать гораздо эффективнее, чем при капиталистах, заживут гораздо лучше и перейдут в новую ЭКОНОМИЧЕСКУЮ формацию- коммунизм.

Не о справедливости была их главная забота и не об эффективности. Это всё как выражается Яник, сказки для дураков. А поскольку дураки статистически в большинстве, то такие сказки в политпропаганде очень результативны. А главная забота большевиков и главная цель была - ВЛАСТЬ. Да не абы какая. Не такая власть как у западных буржуев или даже у самодержцев Романов. А ВЛАСТЬ "нового типа" по выражению Ленина. То есть власть тоталитарная. ВЛАСТЬ НАДО ВСЕМ. Надо всеми сферами. Власть, обеспечивающая тотальный контроль над обществом. А когда есть такой контроль экономическая эффективность уже не так критична. Управляемость для такой власти несоизмеримо важнее экономической эффективности. Потому что любая демократическая власть всегда готова перейти в оппозицию в случае своего провала. А большевики для того и стали большевиками и раскололись с меньшевиками, что ни в какую оппозицию после захвата власти они уходить и не собирались. Ибо понимали прекрасно как достаточно умные люди, что никакой мирной оппозиционной жизни им тогда не дали бы после всего того, что они планировали натворить. И при утере власти максимум что им светило, кроме тюрьмы или виселицы это подполье или эмиграция. 
2. Ты Борис пишешь, что США не поставляли свои товары. (Не только оружие и боеприпасы, но ещё сырьё и продовольствие Германии и её союзникам в I Мировую. Это твоё высказывание не соответствует тому, что знаю про эту войну я. Насколько я изучал тему. В том то и фишка. Что США вовсю пользовались своим юридическим статусом нейтральной страны. 

Именно как ты  и выразился. США как золотая рыбка. Что у них не попроси, сделают и дадут всё, что можно сделать и дать. Только плати.

Правда с СССР после 1945 США такой золотой рыбкой уже перестали быть и передачу новейших технологий взяли под жёсткий контроль. Но советские шпионы ухитрялись многое украсть. Однако постепенно у них шпионаж всё больше пробуксовывал. 

(И возможно это как раз один из косвенных признаков правоты позиции Яника, что светлые провиденциальные силы всё таки, как правило, Стэйбингу подыгрывают охотнее чем Жругру. 

Но не менее вероятной я расцениваю версию, что США опирается не столько на светлые силы, сколько на собственных же игв, совершенно тёмных, но более профессиональных. Эта версия должна понравиться Иоанну.

Если верить ДА, что в оттепель главный российский игва просветлился, это  в долгосрочной перспективе могло плохо отразиться на чисто технологическом профессионализме российских игв). 

Итак, повторяю,  в 1914, 1915 и 1916 годах США вовсю поставляли всё, что нужно всем. И АНТАНТЕ и её противникам.  А платить всем воюющим странам стало очень быстро нечем. Война стала уже тогда страшно дорогим удовольствием. Живые деньги быстро кончились. А совсем уж расставаться со своими золотыми запасами тоже никому нельзя. Тогда вовсе по миру пойдёшь. Поэтому все всё брали в основном в кредит. И за эти три года войны США из крупнейшего в мире должника превратилась в крупнейшего в мире кредитора. И их главная забота была почти как у банального коллектора. Как заставить этих должников выплатить все эти набранные ими кредиты? И как я выше и писал. Для этого США в войну в начале 1917 и вступили, отказавшись от нейтралитета, чтобы  с союзников платежи по кредитам взять как с победителей и союзников, а с побеждённых в качестве репараций как с побеждённых. Классическая схема фиксации прибыли. Но Россия при таком раскладе США в качестве победителя была опасна и не нужна. Потому что слишком большая территория  со всей таблицей Менлделеева и  многочисленный народ, который рожать тогда ещё не разучился. Поэтому Россию при таком раскладе  тоже нужно было перевести в статус де факто побеждённых. Ленин и Троцкий это и сделали. Ленин по заданию немецкого генштаба и по плану Парвуса. Именно Парвус главный автор идеи перманентной революции. Троцкий лишь развивал и популяризировал этиу его идею. А Троцкий отправился в России из США после консультаций с помощником президента Вильсона полковником Уайтом. Если бы Ленин в октябре 1917 не поспешил бы в гриме и в бинтах добраться из конспиративной квартиры до  Смольного, или его по дороге бы матросы или гимназисты пристрелили бы как нибудь случайно,  премьером могли бы посадить и Троцкого в отсутствие Ленина. А так Троцкий удовлетворился портфелем наркома иностранных дел. И первое что сделал, как только заявился  в здание министерства, первым делом опубликовал все секретные протоколы с союзниками России по Антанте. Одно только это уже выводило Россию за пределы стола переговоров по дележу результатов победы в войне и установлению послевоенного миропорядка. И выгодно это было в первую очередь США. Но в принципе всем великим державам. Это как у пиратов при дележе добычи. На одного пирата меньше доля добычи выживших автоматом увеличивается. 

3. Насчёт того, что Сталин в 30-е годы не был угрозой для США. Это как сказать. Коминтерн то точно был угрозой для всех. И если бы в США вовремя не создали ФБР и не нашёлся бы ему такой талантливый руководитель как Гувер со своей командой, неизвестно ещё не устроили бы американские анархисты со всякими иными леваками и коммунистами бучу, куда похлеще той, что устроили сторонники Трампа,когда Байдена объявили победителем выборов в 2020. 

(прерываюсь на ужин, потом возможно продолжу)
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 19:08 | Сообщение # 7 Борис1961
Цитата Магистр
Ты идеологические лозунги, вбрасываемые в ширнармассы, и истинные цели политиков (в данном случае наших рвавшихся к тоталитарной власти большевиков) ставишь на одну доску и приравниваешь одно к другому. Но это же даже в советских школах проходили в общих чертах, что лозунги то большевики с лёгкостью меняли как перчатки. И только одну единственную цель всегда не забывали и ставили во главу угла - захват и удержание власти любой ценой.
Какие еще идеологические лозунги??? Я утверждаю, что ВСЕ действия ВСЕХ политиков определяются меркантильными соображениями. ВСЕ!!! Эти меркантильные соображения лежат в области экономики, так как эта сфера определяет уровень поддержки власти всем социумом.
При правильной стратегии этого достаточно ничем не рискуя перераспределять материальные блага в свою пользу - в пользу элиты. Причем тут идеология? Это вообще гнилуха никчемная. Можно вате идеологию фашизма навязать, а потом всю вату , как в Германии, будут ебать русские орки во все дыры с разной степенью садизма. Но если посмотреть на суть германского нацизма, то в ее основе была глубоко ущербная экономическая идея: германскому народу не хватает жизненного пространства, чтобы зажить счастливо и беззаботно. Т.е. в основе любой идеологии будут либо правильные экономические воззрения ( классический капитализм), либо искаженные- социализм, национал-социализм, коммунизм. Это для меня , как бы базис. И тут я с Марксом на одной волне)))
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 19:54 | Сообщение # 8 Магистр_истории_Сель
Кроме того (на эту тему недавно проделаны исторические исследования) Сталин уже в 30-е не хуже Гитлера строил планы и по завоеванию США. У Гитлера для этого были союзники в Латинской Америке. Прежде всего аргентинский диктатор Перон. И используя Латинскую Америку как базу, завоевать США вполне достижимая задача и без ядерного оружия. А Сталин именно для этого в том числе так плотно бросил ресурсы на освоение Арктики. И хотя ЦРУ в годы Мировой войны ещё не было, США (я полагаю) вполне были осведомлены об этих рисках. Но освоение Арктики для её использования в военных целях требовало ещё много времени. Заход Гитлера в Западное полушарие через Аргентину был наверно опаснее. Сама Аргентина в тот период входила в десятку самых развитых стран мира. Эта она позже подотстала. 

Важно, что на переговорах в Тегеране Ялте и Потсдаме Черчиль и Рузвельт взяли со Сталина твёрдое обещание, что он ограничится своей коммунистической активностью только в рамках твой сферы влияния, которую на этих переговорах согласовали, И Сталин слово в основном держал. В Греции коммунисты вполне могли бы взять власть после 1945. Если бы Сталин помог им так же как он помог тогда Израилю. Но Грецию Сталин на переговорах обещал оставить в Западной сфере влияния. Эти его обещания больше касались соглашений с Черчиллем с Британией. Рузвельт посмеивался над ними когда они делили проценты влияния в разных странах на салфетке в Тегеране. Рузвельт уже тогда мыслил как глобалист и ему важно было создать сравнительно открытый мир, обеспечить доступ американским корпорациям везде. и не важно чьё там формально политическое влияние. Но Сталин не вписался не вБретен-Вудскую систему ни в план Маршала. И вот с этого только момента США ограничили СССР доступ к военным технологиям. И даже заставили вернуть ту технику, которую поставили по ленд лизу. Причём как мне рассказывали ветераны, участники этой передачи. Технику эту прямо на глазах у советских военных тут же сразу же ломали. самим американцам это старьё уже тогда годилось только на металлолом. 

Рузвельту было со Сталина вполне довольно и того, что он распустил в 1943 Коминтерн и приостановил гонения на религию.

(Тот факт, что союзники сильно давили на Сталина по теме свободы вероисповедания (а на них в свою очередь давили их же избиратели) ещё более весомое косвенное свидетельство Яниковой версии о том, что Стэйбинг к светлым силам всё таки был ближе, чем Жругр при Сталине)
4.
Цитата Борис1961 ()
Даже великое противостояние западного мира против соц. концлагеря всего лишь показало всей планете, что экономически капитализм выгоден любой стране по сравнению с социализмом
Да легко сейчас об этом так походя бросать парой строчек. В 1945 после Великой депрессии и страшной Мировой войны, как бы полностью иллюстрировавшей правоту Маркса и Ленина об империализме как загнивающей и потому последней стадии капитализма, это было абсолютно не очевидно ни для кого. Я думаю (могу ошибаться, но склонен думать именно так) только на одной экономике Запад Холодную войну не выиграл бы. Ему надо было всерьёз заниматься Холодной войной в самых разных сферах. то есть в этом смысле тоже по большевистки тотально. И Запад так в основном себя и вёл. И занимался Холодной войной очень последовательно, упорно и продумано. При этом локально не раз терпел поражения. Особенно в крупных военных конфликтах. Вьетнам такой не единственный пример. только самый яркий. 

Это как рах с большевиками их идеология сыграла злую шутку. После реальных успехов СССР победы в войне и успешного послевоенного восстановления у них началось головокружение от успехов, почивание гна лаврах и они загнили прогнили и обуржуазились намного глубже капиталистов, которым так загнивать было тупо нельзя из за присущей капитализму конкуренции, которую они худо бедно умели сохранять антимонопольным законодательством профсоюзным законодательством и прочим госвмешательством в духе дирижизма Кэйнса. Что всё таки уже и не делало Западную экономику после войны совсем уж классически капиталистической и создавало почву для теории конвергенции Сахарова мирном взаимопроникновении двух политико-экономических моделей.

Теорию Маркса стали в позднем СССР трактовать как аксиому о неизбежности краха капитализма. И те, кто не в меру Марксу вот так доверились, мысля по сути религиозно а не научно (ибо в науке не бывает полностью безошибочных и объясняющих всё теорий, такие теории только в религиозном способе мышления и познания существуют),  могли как бы особо и не спешить, не суетиться и не дёргаться. Если верили, что история и так работает против капитализма. И надо только дожить продержаться, когда империализм догниёт окончательно, созреет и сам развалиться. И после Хрущёва советская идеология очень так конкретно осуждала чрезмерный экспорт революции. Вопреки тому, что говорил тогда Че Гевара, отталкиваясь от идей Троцкого. Я думаю тут Че Гевара и Троцкий были ближе к истине и более творчески работали с теорией Маркса, которая в СССР вообще превратилась в бессмысленную схоластику при Суслове. 

Троцуий же ещё в 20-е весь логический алгоритм перестроечных процессов, как обуржуазивания класса советской номенклатуры на пальцах описал ещё в 20-е. И я вкерю, что у Троцкого былиспсобы этому противодействовать.Раз и на Кубе и в Китае коммунисты власть удержали. Там не боролисьт  строцкизмом как в СССР. Культурную революцию Мао делал именно в духе Троцкого и она в смысле удержания власти оказалась очень эффективной, хоть экономику и развалила не на шутку. Но власть важнее экономики. 

Понимать что политика только концентрированное выражение экономики это вульгарная слиишком буквальная трактовка Маркса. Недостаток диалектики в мышлении. И на самом деле этим афоризмом надо пользоваться, вывернув его наизнанку. Как убедительно доказывает Белковский. Война не продолжение политики другими средствами. Война выше любой политик и экономик. Словами Арестовича война - старшая масть. А словами Белковского. Это политика продолжение войны другими средствами. 

Ширнармассы бояться любой войны и сторонятся любой политики, особенно в России после ужасов её истории. Поэтому им понятнее логика, которую тут демонстрирует Борис.

Но у правящих элит любой страны иная логика. Как правило она противоположна менталитету ширнармасс. Для любых элит перманентная борьба (в том числе и внутренняя между собой) это неизбежное и главное условие политической игры. Причём игра практически без правил. Правила все в этой игре соблюдаются только пока их выгодно соблюдать и слишком рискованно не соблюдать. И никаике договорённости в политики никогда поэтому не работают с полной гарантией. 

У США и Запада тут опять же огромная фора. поскольку там всё таки есть несколько веков развития права и решения конфликтов больше юридическими, а нес иловыми способами. 

В России же закон всю дорогу, что дышло, и в этом смысле Россия куда ближе к варварам, а Запад к какой никакой цивилизации. Но у варваров их пренебрежение правом иногда создаёт и преимущества и делает их в отдельные исторические периоды могильщиками Империй, именно благодаря их пренебрежению правом, которое порождает более незамутнённое в сознании понимании роли голой силы в борьбе. В сочетании с обесцениванием человеческой жизни и готовностью убивать и умирать такое варварство становится вполне себе работающей конструкцией, если Империи и цивилизация начинают давать слабину и сбои.  

А одна только экономика не способна ничего решить в политике. Потому что тот у кого меч и воля и сила его применять сильнее, всегда отберёт золото у того, у кого его больше, но нет такого же сильного меча. 

Экономика выигрывает только на длинных дистанциях. но для таких длинных дистанций надо ещё создать безопасность. А её можно создать только мечом. Поэтому  по моему с римлянами тут спорить бесполезно. Хочешь мира - готовься к войне. И горе побеждённым. 

Но и с христианами я спорить не стану. Не в силе Бог, а в правде. Прада же с моей точки зрения не в том, чтобы все были обеспечены тем, без чего можно и обойтись, и что создаёт ненужную нагрузку на экологию. А рыночная экономика пока порождает именно такую ситуацию, даже вне военной проблематики. 
Вот это то Борис понимает похоже даже лучше Селя. И конкретики об этом знает больше.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 08:28 | Сообщение # 9 Магистр_истории_Сель
Цитата Борис1961 ()
в основе любой идеологии будут либо правильные экономические воззрения ( классический капитализм), либо искаженные- социализм, национал-социализм, коммунизм. Это для меня , как бы базис. И тут я с Марксом на одной волне)
Вот именно! Вы с Марксом действительно по сути на одной волне. И у тебя с Яником и у Маркса первична экономика. Вы втроём с Марксом экономические детерминисты. Ты пренебрегаешь ролью идеологии. Но она ведь огромна! Маркс то, встав на позиции материалистической философии, был в этом по крайней мере логичен и последователен.

Но Иисус отверг такой экономический детерминизм и материалистическая философия не совместима ни с христианством не с исламом ни с иудаизмом. С РМ атеизм в принципе совместим. ДА не отказывал в этом добронамеренным атеистам материалистам.

"Не хлебом единым будет жив человек, но всяким Словом из уст Божиих нареченным!" Так описал эту дилемму и конкуренцию между экономикой и идеологией Иисус, почитаемый как пророк и  в исламе.

В твоём высказывании, Борис, слабое место по моему это эпитет ПРАВИЛЬНЫЕ

Эх, если бы человечество умело безошибочно всегда отделять правильное от неправильного "зёрна от плевел". Тогда ты был бы абсолютно прав. На практике наоборот. ЧЕловечество часто находит правильные решения и верные пути только после того, как на собственном горбу не попробует все неправильные и неверные. и платит за свои ошибки кровавую цену. А кровь по какому курсу на золото не обменивая по определению такая экономика и нерентабельна и безнравственна. Выгодна только Тьме и не выгодна Свету.

У нас же вроде консенсус, что Маркс Тёмный вестник. И вся его концепция построена по законам Тьмы, то есть в конечном счёте ради того, чтобы снабжать историю поводами для кровопролитий, мучительств и укрепления тираний.

Это думают о себе люди (и то не все, а только те, кто плохо ощущает процессы происходящие в глубинах индивидуального и коллективного подсознательного), что они в своих действиях руководствуются главенствующим мотивом личной экономической выгоды и целесообразности. Но ведь многие (соблазнённые Тьмой) никогда не удовлетворятся любыми объёмами личной экономичексой выгоды, если у остальных будут такие же возможности как у них, также неограниченно обогащаться. Нет кайфа для таких соблазнённых Злом в личном экономическом благополучии если оно доступно для всех свободно. Ибо не это их главная цель и мотив. Им хотелось бы иметь возможности властвовать над другими, угнетать и эксплуатировать других. И отсюда они не заинтересованы в тех экономических отношениях, которые ты Борис называешь правильными. им то как раз нужны неправильные. Потому что чисто психологически существовать в условиях свободной экономической рыночной конкуренции человеку некомфортно. Всегда как дамоклов меч нависает угроза, что конкуренты обскачут. и эта угроза держит в напряжении, выводит из зоны комфорта, обременяет заботами.

а вот если конкуренцию тем или иным способом устранить и заделаться монополистом. Это ж совсем другое дело. И у монополиста главная забота уже не экономическая необходимость, а сохранение своего монопольного положения, то есть власть, и это уже не столько экономическая проблема, сколько политическая, а идеология как форма мягкой силы наряду с грубой жёсткой силой важнейшие инструменты в политике. имея в руках такие инструменты и монополию на власть и собственность многим в экономике можно легко и пренебречь. по крайней мере на какие то периоды, вполне такие не маленькие в сравнении с жизнью отдельных поколений. По принципу всех тиранов всех времён "После нас хоть потоп".

И марксизм, если его сводить совсем уж к его главной базовой составляющей можно вот так предельно кратко и охарактеризовать, как способ устранения свободной экономической конкуренции, замену её огосударствленной монополией (под идеологическим предлогом, что в перспективе только такая монополия создаст предпосылки для отмирания государства как такового (ибо ради  госмонополии на такое даже дураков не подпишешь, их надо сладкими сказками о грядущей без государственной свободе и полном изобилии при коммунизме соблазнить)). торжество марксистских идей в отдельной взятой "за горло" стране позволяет не только задвинуть в жопу мотивы экономической правильности и пользы и огульно осуждать в социуме стремление к личной экономической выгоде как таковое, что кстати вполне коррелирует с массовыми представлениями ширнармасс сформированными ещё в докапиталистические эпохи и потому находит у них живой отклик. Торжество марксистских идей даёт основание таким победителям марксистам утверждать, что только при них то и начинается настоящая история человечества. Если домарксистские эпохи люди были пешками и игрушками в руках этих самых экономических сил и соображений, вынуждены были подстраиваться под правила экономики. То взяв в руки власть и собственность, грубо говоря изнасиловав экономику, можно теперь управлять социумом а через него и самим историческим процессом не так как нужно безличным экономическим силам, а так как нужно коммунистическим правителям. И это они и только они знают что правильно, а что не правильно. И если всякие Сели и Борисы посмеют рассуждать об этом вопреки представителям правителей, то у них у правителей есть все инструменты для того, чтобы Сели и Борисы горько пожалели о своём неуёмном свободомыслии. Что положено Юпитеру не половину быку. Всякий сверчок должен знать свой шесток. И быкам и сверчкам с нижних шестков никакая экономика при торжестве марксистских идей не поможет, если они не подчиняться воле правителей. В марксизме это называется "Внеэкономическое принуждение". Насилие как повивальная бабка истории. Марксизм создаёт систему, в которой кто не начальник тот уже от этого дурак по умолчанию. И никакая экономика и не какой ум с его понимаем правильного и неправильного этого дурака не спасает, если он не сумел стать начальником. А начальниками при марксистах становятся не из за экономических успехов. За экономические успехи при марксистах в лучшем случае только премию выпишут или переходящее красное знамя вручат. Или доской почёта огреют.

И кто знает? Если бы 100 лет назад, как Маркс и планировал, марксисты восторжествовали бы не в зоне периферии капитализма, а в странах его ядра. То примерно так и было бы на всей планете дальше и никакая экономика не позволила бы сохранить рыночные отношения, когда всех своих политических соперников, способных сопротивляться марксисты тупо не отрезали бы от доступа к стратегическим и информационным ресурсам.
То есть троцкисты в полемике со сталинистами были абсолютно правы. В исторической перспективе в одной отдельно взятой стране России социализм и коммунизм не выживут, если вовремя не обеспечат торжество мировой марксистской революции. Но вот если обеспечат, тогда они и только они будут решать какая экономика политика и идеология правильная, а какая неправильная. Это ж так сладко иметь такую тотальную власть, которую в правовом государстве не получишь никогда, сколько миллиардов не скопи и сколько голосов на выборах не получи.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 14:18 | Сообщение # 10 Борис1961
Цитата Магистр
Но Иисус отверг такой экономический детерминизм и материалистическая философия не совместима ни с христианством не с исламом ни с иудаизмом.
Христианство не только оказалось совместимо с экономическими интересами человеческого социума, но именно христианские протестанты построили современную рыночную экономику, которая худо-бедно справляется с главными гуманитарными задачами социума.
Они тупо подогнали заповеди Христа под утилитарные цели и стремления отдельных людей к обогащению. Богатеть стало Богоугодным делом, поэтому и довольно кровавый проект США удался , когда местное население тупо истребили ( отнюдь не по-христиански).
Есть только одна сфера в человеческом социуме, где идеологический фактор преобладает над экономическим смыслом - это идеология монашества. Но монах, в результате выпадения из общественного производства и переходу к примитивному хозяйству тоже имеет экономические выгоды от этого- в его понимании. Хотя его действиями уже реально руководит идеология( или религиозная идея). Но это ничтожный процент от общего количества сапиенсов.
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 18:20 | Сообщение # 11 Магистр_истории_Сель
Борис. Мне кажется ты сейчас несколько сам себе противоречишь. 

Капитализм восторжествовал не вне идеологий, не как вульгарная апологетика тупой жажды наживы, а именно вооружившись идеологией протестантизма. То есть такой версии христианства, которая не декларировала обогащение богоугодным делом. Это по моему не совсем точно выражалась. Точнее было бы сказать не осуждала обогащение как дело греховное. Ведь Иисус в Евангелиях говорит чётко. Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное. И если не готов раздать своё имение нищем, то какой ты нафиг праведник? 

Это если же вникать в протестантскую идеологию и уточнять. 
Во первых у самого Лютера апологетики обогащения особо и не было. Напротив. Одной из главных фишек лютеранства была идея о том, что христианин спасется не делами своими а верой. Спасает людей та жертва, которую Иисус принёс за всех грешников своей крестной смертью. И сколько бы люди не обогащались или сколько бы не монашествовали и сколько бы не помогали бедным и больным, они ничего к жертве Иисуса прибавить не в силах. Ибо они лишь твари. А Сын Божий одна из трёх ипостасей Творца и Создателя всего сущего. А у Творца и так уже всё есть, он самодостаточен и ни в каких делах человеческих не нуждается. Ему бы как без разницы обогащаетесь вы тут или разоряетесь. Ему важно чтобы злодействовали поменьше, а главное верили бы  в Иисуса. Иисус не может спасти тех, кто в него не верят и спасение это сами добровольно не принимают. Не может спасти неверующих, помимо их воли и добровольного согласия. А вот вера христианская она уже мертва без дел, если она только на словах.

А идею про пользу и смысл честного обогащения для христианина развил уже другой видный основоположник протестантизма Кальвин, которого его враги дразнили "Женевский папа". Так высок был в Женеве его моральный авторитет.

Кальвин рассуждал примерно как наш Емеля. Творец всеведущ и властелин и времени тоже. Каждый человек свой выбор между добром и злом делает свободно и потому сам полностью несёт ответственность за свой выбор. Но Творец уже знает кто чего выберет, потому что он обитает в вечности и заранее знает даже о том, о чём мы, обычные люди, ещё и не успели даже помыслить. И все наши будущее выборы ему уже известны. Поэтому Иоанн Богослов в Апокалипсисе описывает Книгу Жизни, которая есть у Творца. И Творец то уже записал в неё одних ко спасению, других к погибели. И опять же, чтобы ты тут не выделывал, как бы не обогащался. Но если у Бога в этой Книге Жизни ты записан к погибели, ты ничего не переиграешь никакими своими подвигами и никакими своими миллиардами, если и разбогатеешь. Особенно если разбогатеешь, творя зло. А попробуй ка разбогатей честно и одними добрыми делами. Мне будет интересно посмотреть как у тебя это получится.

Поэтому если ты разбогател, истребляя индейцев и захватывая их земли, то как то даже протестантизмом ты на самом деле особо не оправдаешься.

Протестантизм всё таки предполагает богатство честное. Разумеется честность в понятиях той эпохи. И работорговля у примеру это в тех понятиях дело вполне честное. А вот с пиратством уже несколько сложнее. Если  у тебя каперский патент от какого нибудь короля или от Голландской республики это тоже вполне честное дело, А если ты пиратствуешь без всякого на то государственного позволения, то ты вор и разбойник и тут тебе награбленное богатство в рай въехать особо не поможет, а помешает.

И вот не будь этой идеологии, которая пропагандировала честность как дело богоугодное, то есть обязательность при исполнении заключённых контрактов, греховность любого кидалова и жульничества, я бы ещё посмотрел развивался бы так успешно капитализм или нет? Если ни на кого нельзя положиться и вокруг слишком много обманщиков, то вести бизнес очень трудно. Когда купцы и предприниматели не боятся нарушать взятые на себя обязательства и обманывать партнёров по бизнесу, своих работников и налоговые органы. 

Но даже честному человеку без вот этой кальвинистской фишки слишком много то обогащаться тоже часто тупо лень. Ну построил себе домишку, обеспечил нормальную жизнь своей семье. И можно и успокоится. особенно на старости лет. Хороший дом, хорошая жена. Что ещё нужно, чтоб встретить старость?

Но вот некоторые протестанты кальвинисты то как раз никогда и не успокаиваются. И заработав честно один миллион. Идут и рискуют и снова вкладывают его в какой нибудь бизнес, чтобы деньги делали новые деньги и работали как капитал, а не лежали бы в кубышке как сокровище или тупо не тратились на роскошь, как это было часто до Лютера и Кальвина у католической феодальной знати, которая к сбережению богатства и скупому стяжательству относилась с презрением как к греху, который простителен только людям подлых сословий, но не к лицу людям благородного происхождения.

Потому что в Кальвинизме (не знаю точно почему и как) образовалось ещё и такое представление, что удачливость в делах, в бизнесе, это есть косвенное свидетельство о том, что ты возможно всё таки записан в эту самую Книгу Жизни, и у тебя есть такой ощутимый шанс на спасение и райское блаженство. А неудачливость невезучесть напротив признак того, что ничего тебе не светит хорошего ни в этой жизни ни в посмертии. 

От этого у них там родилось вот это понятие ЛУЗЕР неудачник. И презирают его не только как презирают богачи бедняка, а именно как потенциальные праведники - безнадёжного и неисправимого грешника, от которого и сам Бог отвернулся.

И именно потому часто такой протестант даже став миллионером, на этом не успокаивался, а продолжал сколачивать и умножать капитал дальше. Не потому что само обогащение богоугодное дело. Благотворительность и раздача своих денег - дело куда более богоугодное и и ею тоже протестанты всегда массово занимались. А обогащением они занимались с большей страстью чем иные конфессии потому что обогащение это наглядное свидетельство твоей успешности в твоих делах и начинаниях, а такая успешность косвенное подтверждение того, что у тебя есть основания рассчитывать на тёплое местечко в раю. 

У Иисуса об этом прямая притча есть, о том, что не надо зарывать свои таланты в землю, а надо пускать их в коммерческий оборот и извлекать из них прибыль. 

Но есть в Библии и Книга Иова Многострадального. А она то ясно даёт понять, что невезучесть часто вовсе не свидетельство богооставленности. И тут по моему кальвинисты палку сильно перегнули. 

Тут на их практику наверно всё таки больше как раз повлияли очень низкие и тёмные мотивы высших сословий, обогащавшихся на чужом разорении. Особенно это ярко проявилось в "эпоху огораживаний" в Англии. С индейцами то ещё как то понять (не оправдать но понять ) можно. Межрасовая вражда. Несовместимость двух типов хозяйствования (фермерского и охотничье-собирательского) на одной общей территории. Да и разрулили в США эту проблему в итоге хоть как то. Оставили выжившим индейцам и метисам резервации.

Но в Англии то. Ради того, чтобы добыть побольше бабла на торговле шерстью, отбирали у крестьян их землю. Часто и землю отбирали незаконно по коррупционным схемам с подкупом судей и нотариусов. Как чёрные риэлторы в наши времена в РФ отбирают недвижимость у тех, кто не может сам за себя постоять.  А потом их же ещё и вешали за то, что они стали безработными, а потому потенциальными ворами и разбойниками. Или запирали в работных домах ничем по факту не отличавшихся от тюрьмы и каторги. И это не с чужими индейцами или неграми, а с собственными же англичанами. 

Вот им и не оставалось ничего иного часто как уезжать на другой край света. И там уже они, чтобы выжить, и отстоять собственное место на земле под Солнцем не жалели ни индейцев ни негров. 

В православии же укоренилось представление об обогащенииименно как о деле греховном. Потому даже купцы в России часто жили в таком психологическом изломе. И часто то в разврат и загул ударялись от отчаяния, то храмы строили в надежде откупиться от Бога за свои грехи. А жили по принципу не обманешь не продашь и трудами праведными не надживёшь палат каменных. И как отмечал Горький. В русских династиях богачей третье поколение как парвило весь капитал пускает поветру, а не умножает его как это делают на Западе многими поколениями в богатых династиях.

И как отмечали многие экономисты ещё до 1917 года. Часто трудно мотивировать православного русского крестьянина к повышению производительности труда капиталистическими методами. Повышаешь ему доход. и он вместо того, чтобы увеличивать своё потребление и покупать новые непривычные для него городские товары, просто начинает меньше работать и больше отдыхать. отсюда и Ленин твердил всю дорогу, что русский человек плохой работник. 

Так что я не согласен с тобой Борис, когда ты утверждаешь, что для успешного развития капитализма никакая идеология или вера не имеют заметного значения.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 21:20 | Сообщение # 12 Борис1961
Цитата
Так что я не согласен с тобой Борис, когда ты утверждаешь, что для успешного развития капитализма никакая идеология или вера не имеют заметного значения.
Ну, а я тебя и не призываю соглашаться. Это мы вообще от темы ветки ушли. По теме никаких аргументов , что США вооружали СССР и Германию из каких-либо иных соображений кроме меркантильного интереса получения прибыли у частных бизнесменов, я не увидел. Эти интересы не противоречили интересам США в то время, либо , как с Фордом, не наносили ущерба интересам США, и поэтому правительство не препятствовало свободе бизнеса. Вобщем-то, это и есть пресловутая доктрина Стеббинга, с моей т.з., но это уже опять другая тема.
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 21:42 | Сообщение # 13 Магистр_истории_Сель
Да Борис в этом то у нас консенсус. В вооружении Германии и СССР интересы американского бизнеса в плане его его коммерческих интересов и государства США в плане его стратегических геополитических интересов вполне совпадали. И стратегический интерес был в том, чтобы создать материальные условия для войны в Восточном полушарии и больше всех выиграть в этой войне и усилиться, используя два океана как два надёжных щита от неприятностей этой войны.

Моя мысль в том, что если бы власти США хотели бы мира, они бы не стали вооружать Германию и СССР. Но для многих политиков любых стран есть вещи поважнее чем мир во всём мире.

Всё как с индейцами стравить два племени между собой,чтобы самим не заниматься этой стрёмной работой по физическому истреблению конкурентов а отдать эту неприятную работу самим конкурентам. Раз они оба так хотят воевать. То пусть воюют. И даже поможем им вооружиться. Но пусть воюют они по возможности так и с таким результатом, чтобы это было максимально полезно Стэйбингу.

То есть к настоящему времени именно США и Британия в силу их географической обособленности от континентального Старого Света Ла Маншем а у США двумя океанами накопили серьёзный такой опыт управления войнами в Старом Свете и извлечением из них максимальной выгоды.

Главным виновником обоих Мировых войн объявили побеждённую Германию. И ДА тоже придерживался этой концепции, что главный виновник уиц Германии. Но Аристович пытается доказывать что и в тех войнах и в нынешней на самом деле виновны в той или иной мере все их участники и винить только одну Германию, или сейчас только одну Россию не вполне логично и справедливо. Они конечно виновны. Но не только они одни.

И кстати будь у Германии или у Украины такая территория как у России или такие океаны как у сША они вполне могли бы ничего особо и не проиграть.

Книжку я хорошую в Питере давно купил и с удовольствием многократно перечитываю. Автор американский журналист и исследователь Каплан, лично объездивший много стран и всё пощупавший в географии своими руками, точнее ногами и колёсами. Название её говорит само за себя "Месть географии". Если хочешь, могу тебе её почтой России или каким нибудь её конкурентом  переслать. И возможно тогда многие вопросы у тебя отпадут. В рунете её скорее всего нет.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Сб, 22.02.2025, 23:01 | Сообщение # 14 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
Да Борис в этом то у нас консенсус. В вооружении Германии и СССР интересы американского бизнеса в плане его его коммерческих интересов и государства США в плане его стратегических геополитических интересов вполне совпадали. И стратегический интерес был в том, чтобы создать материальные условия для войны в Восточном полушарии и больше всех выиграть в этой войне и усилиться, используя два океана как два надёжных щита от неприятностей этой войны.
Если честно, то я хотел больше не участвовать. Совсем.
Но вышепроцитированным был потрясен. 

Цитата Борис1961 ()
По теме никаких аргументов , что США вооружали СССР и Германию из каких-либо иных соображений кроме меркантильного интереса получения прибыли у частных бизнесменов, я не увидел. Эти интересы не противоречили интересам США в то время, либо , как с Фордом, не наносили ущерба интересам США, и поэтому правительство не препятствовало свободе бизнеса.

Т.е. Борис1961, утверждал ПРЯМОПРОТИВОПОЛОЖНОЕ, а Магистр_истории_Сель заявляет, что у нас консенсус.
Откуда взялась эта ветка?
В какой-то другой ветке Магистр_истории_Сель, утверждал, что США вооружали СССР и Германию из каких-либо особых целей совсем не связанных  с чистой выгодой типа просто продать что-то и заработать.
Я возразил. Нет. США создавали промышленность СССР не из каких-либо особых целей, просто чтобы продать что-то и заработать.
Магистр_истории_Сель, чтобы не согласиться со мной создал эту ветку и нарисовал в ней кучу портянок.
И ни  единым словом не затронул основной вопрос. Ни единым. Ни разу.
Ну что с ним сделаешь???
У меня совсем нет сил продолжать.
cray  cray  cray
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 00:15 | Сообщение # 15 Магистр_истории_Сель
консенсус у нас с Борисом в том, что интересы американского бизнеса и американского государства в деле вооружения Германии и России совпадали. Но Борис основным мотивом считает интересы бизнеса. А Сель интересы государства. И если бы у государства не было в этом своего стратегического интереса, бизнесу это запретили бы. В этом понимании мотивации и того, кто в таких делах главнее бизнес или государство,  политические интересы или экономические полного консенсуса у нас пока нет.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 08:15 | Сообщение # 16 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
консенсус у нас с Борисом в том, что интересы американского бизнеса и американского государства в деле вооружения Германии и России совпадали. Но Борис основным мотивом считает интересы бизнеса. А Сель интересы государства. И если бы у государства не было в этом своего стратегического интереса, бизнесу это запретили бы. В этом понимании мотивации и того, кто в таких делах главнее бизнес или государство,  политические интересы или экономические полного консенсуса у нас пока нет.

 не будет у вас консенсуса, п.ч. ты, Магистр_истории_Сель, врешь.
Бизнес в США в 30-х ни у кого не спрашивал разрешения торговать со Сталиным.
Бизнесу был похер в 30-х стратегический интерес государства.
Кто "бизнесу это запретили бы"? Почему опять дурацкие безличные предложения? Где подлежащее?
Гувер запретил бы? Конгресс запретил бы? Рузвельт? Пушкин? Магистр_истории_Сель запретил бы? Палата представителей? Конституционный суд? Губернатор штата Арканзас запретил бы? 
Расскажи. Ты для этого данную ветку создал, наворотил кучу букв, но пока ни словом не обмолвился по сути.
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 12:02 | Сообщение # 17 Владимир_К
Цитата Борис1961 ()
1. Не понял связь подъема США и краха Российской Империи в виде монархии в 1917. Подъем США - в чистом виде рыночный механизм. Крах Империи -в чистом виде идиотизм Николая2, влезшего в войну, абсолютно бессмысленную для страны. США Николая туды никак не могли запехать.


Цитата Магистр_истории_Сель ()
Но США не выгодно было, чтобы в победителях оказалась и Россия. Без относительно к любым её правителям она в тот момент по своему ресурсно-демографическому потенциалу была слишком ПОТЕНЦИАЛЬНО мощной а потому опасной в качестве победителя. И объективно США было очень выгодно, чтобы Россия вышла из войны отдельно сепаратно. Не участвовала бы в дележе результатов победы. Что и сделали Ленин и Троцкий в Брест-Литовске. Характерно что лозунг о праве наций на самоопределение продвигали тогда два политика Ленин и президент США Вильсон.
К ответу Селя можно добавить финансирование Троцкого американским банкиром Джекобом Шиффом и Джулиусом Хаммером, отцом Арманда Хаммера.

Собственно, США всегда были заинтересованы в разжигании и поддержке войн и революций. кроме описанных случаев это происходит и сейчас, в войне России против Украины. Важно максимально ослабить стороны, а потом пользоваться плодами. Сейчас, к примеру, из имеющейся в сети информации, штаты (Трамп) давят на Украину чтобы отдали им редкоземельные металлы, а с Путиным, пользуясь безвыходностью, в которую он вляпался, пытаются заключить договор о совестной разработке Арктики, где США 80% Россия 20. Мало того, такие соотношения предложила российская делегация.
Модераторы
Сообщений: 2405
Offline

Цитата

✧ Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 15:42 | Сообщение # 18 Борис1961
Цитата
К ответу Селя можно добавить финансирование Троцкого американским банкиром Джекобом Шиффом и Джулиусом Хаммером, отцом Арманда Хаммера.Собственно, США всегда были заинтересованы в разжигании и поддержке войн и революций.
С логикой у Владимира К не очень -то гладко. Джек Шифф и Д.Хаммер на момент своих отвратительных финансовых действий какие посты занимали в правительстве Штатов? Вероятно, никаких. С какой целью они тратили свои капиталы на непонятных террористов типа Троцкого? Цели их публично не озвучивались, но богатейший капиталист Империи Савва Морозов тратил огромные суммы на деятельность террористической партии большевиков. Вероятно, был в сговоре с Джекобом и Джулиусом)))
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 16:00 | Сообщение # 19 Магистр_истории_Сель
Цитата Яник ()
Если честно, то я хотел больше не участвовать. Совсем.
А дальше
Цитата Яник ()
не будет у вас консенсуса, п.ч. ты, Магистр_истории_Сель, врешь.
А потом
Цитата Яник ()
изнес в США в 30-х ни у кого не спрашивал разрешения торговать со Сталиным.Бизнесу был похер в 30-х стратегический интерес государства.
Кто "бизнесу это запретили бы"? Почему опять дурацкие безличные предложения? Где подлежащее?
Гувер запретил бы? Конгресс запретил бы? Рузвельт? Пушкин? Магистр_истории_Сель запретил бы? Палата представителей? Конституционный суд? Губернатор штата Арканзас запретил бы?
Расскажи. Ты для этого данную ветку создал, наворотил кучу букв, но пока ни словом не обмолвился по сути.
Вот предположим Сель врун. По крайней мере с точки зрения Яника.Но ведь во вранье Селя есть хоть какая то внутренняя логика. Но что тут Яник вытворяет. Это же по моему хуже чем враньё!!! Никто я думаю в принципе никогда не сможет объяснить как можно одновременно не участвовать, но выносить вердикты есть консенсус или нет консенсуса. Да ещё и задавать вопросы.

Такое ощущение складывается, что Яник совсем разучился адекватно применять русский язык. Или ещё хуже. cray   разучился адекватно думать и изъясняться на любом языке. Задавание вопросов не называется неучастием. Яник! f_uteshil

Поэтому я буду пока считать, что Яник продолжает участвовать. Но если и впрямь соберётся не участвовать, отнесусь к этому с пониманием.

Итак. Первое. Надеюсь Яник согласится по поводу оттенков консенсуса или его отсутствия между Селем и Борисом сподручнее высказываться Борису. А Яник в этом участвовать совсем не обязательно. Давайте пусть каждый отвечает за себя. Это было бы, я уверен, как то по адекватнее.

Второе. По поводу свободы американского бизнеса в 20- е 30-е годы торговать чем угодно и с кем угодно. Если бы была у него такая свобода. То кто бы посмел в США вводить сухой закон, а после краха на бирже в 1929 принудительно изымать золото у граждан. Почти как в СССР. Не удивлюсь, если Яник об этих проблемах с золотом в США тупо не в курсе.
Кто какое госведомство могло это конкретно запретить Яник спрашивает. А какая на хрен разница. Это в зависимости от законодательства в Штатах. Как там были тогда прописаны юридические процедуры подобных запретов.

Яник сам не понимает, что его вопрос требует знания законодательства США в деталях, которым обладают только американские дипломированные юристы и то не каждый, поскольку речь о состоянии юриспруденции в США почти 100 лет назад.

Если Яник не понимает этого, значит точно дурак. Если понимает, значит провокатор и вредина. Не знаю что хуже. По мне лучше бы был дурак. Дурак это всё таки не злодей. А вот провокатор это уже и злонамеренный ехидный негодяй, с которым и общаться особо не зачем раз он ведёт разговор не с целью выяснения истины, а с целью подставить собеседнику какую нибудь подножку. Илми воткнуть ему нож в спину, пока тот честно ищет истину.

Тем не менее я попытаюсь ответить. Мне казалось, что то что я напишу сейчас ниже должно быть любому худо бедно образованному человеку понятно без особых объяснений. Яник же судя по его вопросам, возможно этого не понимает. Или даже с этим не согласен. Или же опять назовёт Селя вруном. Даже интересно. Какая у него  будет реакция на этот раз.

а)Правительство США вводит многочисленные ограничения на экспорт широкого спектра товаров, которые, по его мнению, могут угрожать национальной безопасности или жизненно важным экономическим интересам.
б) Наиболее строго контролируемыми товарами являются оружие и передовые технологии, но правила также распространяются на технические данные и даже на оказание помощи или обучение граждан других стран.
в)Ограничения на экспорт из США также распространяются на конкретные страны, организации и даже отдельных лиц.
г)Сложный свод правил регулируется множеством различных ведомств, каждое из которых имеет свои собственные списки и зачастую собственные правила и процедуры.
д)Экспортёры должны проверять как товар, так и пункт назначения, а также сверять информацию как минимум из двух разных агентств.

Уточни Яник. Может ты и впрямь неточно выразился из за неумения грамотно пользоваться русским языком? Ты считаешь что Сель врун. То есть знает правду, а пишет Янику неправду с целью вводить Яника и всех, кто это читает, в заблуждение. Или Сель сам заблуждается и сам обманывается? Но всё таки верит тому, что пишет.

Это очень принципиальный вопрос.
Поскольку как я уже пытался объяснять выше, что если Яник считает, что Сель сознательно всех обманывает. А сам знает правду, но пишет неправду, то тогда зачем с Селем вообще что то обсуждать?    Он же и дальше будет продолжать сознательно врать. Тогда действительно лучшее что мы можем сделать это дальше не продолжать эту дискуссию и разойтись в разные стороны, чтобы дальше не провоцировать и не порождать озлобление и раздражение от дискуссии, которая при таких условиях конструктивной стать не может по определению. 
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Вс, 23.02.2025, 16:19 | Сообщение # 20 Магистр_истории_Сель
Цитата Борис1961 ()
Савва Морозов тратил огромные суммы на деятельность террористической партии большевиков. Вероятно, был в сговоре с Джекобом и Джулиусом)))
Первое. Сговор тут вовсе не обязателен. Вполне хватит совпадения интересов. А оно было. Если требуется,  могу подробно объяснить в чём совпадали эти интересы.
Второе. Поскольку система в США основана на свободе частного предпринимательства и широкой свободе для политической деятельности для всех их граждан, то влиять и на внутреннюю и на внешнюю политику там вполне эффективно  могут не только люди занимающие официальные посты, но и люди их не занимающие. Причём это могут быть не только люди, обладающие крупными состояниями. Но и люди имеющий моральный авторитет, позволяющий им влиять на общественное мнение. Известные писатели, актёры, учёные. есть ведь такое понятие ЛОББИЗМ. Лоббисты часто это вовсе и не госчиновники и даже не политики.

Так что по моему у Владимира тут с логикой всё в порядке.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии (Новейшая история мировых конфликтов)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


ГЛАВНАЯ   ✧   НАВЕРХ   ✧   ЛЕНТА