[ Написать без регистрации · Участники · СМЫСЛ ФОРУМА · Поиск · RSS ]

Перейти к активным темам (Ленточный вариант)

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Магистр_истории_Сель  
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » "обрывки и отрывки" вместо "портянок" (история Перестройки)
"обрывки и отрывки" вместо "портянок"
Дата: Вс, 16.02.2025, 22:21 | Сообщение # 1 Магистр_истории_Сель
ПРОЛОГ

Итак, господа, я пообещал Янику приняться за последовательную расстановку точек над i и ё в наших с ним согласиях и разногласиях.

Я бы никогда прежде на это не подписался. годами мы переливаем из пустого в порожнее и я всё больше склонялся к мысли, что козерогу Янику, хоть кол на голове теши и "горбатые" исправляются только в ходе ритуальных работ по оборудованию мест захоронения.

Но ( а минувший год Дракона уже одним этим для меня весьма эпохален (хотя разумеется это не главное в нём)

в минувшем году Яник продемонстрировал, что мой пессимизм по поводу тупиковости наших с ним дискуссий  не вполне оправдан.

В кои то веки он удовлетворился моими объяснениями. Я тогда настолько был этим поражён, что с учётом зыбкости сохранения информации в интернете, сохранил тот наш диалог у себя на жёстком диске. (Чего обычно не делаю). Помимо нас в этих диалогах принимали участие и другие тутошние завсегдатаи, но меня интересовал в первую очередь Яник. Мне важно было хоть в чём то убедить хотя бы его одного. остальные и так не настолько упёртые как он и в моей особой работе с их мнениями ни они ни тем более я особо не нуждались. Они просто делились своими мнениями и оживляли разговор не давая ему превращаться в бодание баран с козлом на узком мосту.

Тема по который Яник пристал ко мне на этот раз, это "Роль США в создании военных машин Гитлера и Сталина". По мере наличия времени я на эту тему постараюсь написать эдакий полумадригал. В общих чертах он мне очень понятен. Надо тупо найти время. И оно у меня должно быть сейчас до полнокровной весны. И если не объявятся неожиданные форс-мажоры и Чёрные Лебеди именно в ближайшие 2-3 недели.

Но пока я размещаю здесь тот наш недавний диалог об истории Перестройки в качестве образца и эталона. И чтоб здесь его было при случае при желании потом легче найти. Как исключительный ПОКА прецедент, когда  в итоге Яник оказался удовлетворён объяснениями Селя и тем самым вдохновил его на написание новых ответов на вопросы Яника и по иным темам. До остального у меня руки пока не дошли. День сегодня был очень загруженным. Пришлось даже вести напряжённые переговоры в оналайне с моими агентами в Лондоне и гражданами США.  Я даже фрагмент этих переговоров здесь в моём заповеднике сейчас размещу  в другой теме. Это должно быть многим небезынтересно. Это о планах Трампа после 2028 года. Там не всё до конца ясно. И может кто из нас ещё что подскажет.

ОСНОВНОЙ ТЕКСТ наших диалогов смотреть ниже (Я только сделал там ещё три дополнительные вставки, которых не было, когда этот диалог вёлся, для ещё пущей аргументации моего мнения).
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Вс, 16.02.2025, 22:38 | Сообщение # 2 Магистр_истории_Сель
Сель:    Приглашение к честной искренней научной дискуссии в моейтерминологии не является просьбой о помощи. Скорее наоборот. Честный диспутант
это препятствие, затруднение в научном поиске. Не партнёр, а оппонент. А что вы называете моими просьбами о помощи? Мои цитаты встудию, пожалуйста. Если я что то забыл, я тогда признаю свою ошибку и
забывчивость. А пока за вашими утверждениями нет никаких доказательств.  И даже если я забыл и действительно просил Вас о помощи, тоне ценой же таких Ваших нравственных страданий, на которые Вы тут всю дорогу
жалуетесь, прямо как персонаж одной из Ваших любимых книжек еврей Паниковский с
говорящей фамилией.

Яник:Я не помню Я пошутил Я прошу прощения за резкость У меня критические дни……………………….Магистр, ты все врешь! Нефиг договариваться о термине"Советский человек". Он вполне общепринятый и устоявшийся.

Сель: ты сам рассуждаешькак обыватель из ширнарамасс. Для тебя истина определяется голосованием что ли?
И если термин устоявшийся и общепринятый то он верный? Так наука не делается.
Так делается пропаганда и агитация. Там надо говорить на языке ширнармасс и
устоявшимися терминами. Научная социология начинается с  теорий и концепций. И я вот никак в толк невозьму. Окромя матерщины у тебя за душой есть хоть какая нибудь научная
социологическая концепция? Или только одна политика с экономикой? Что если всем
дать равные права и ввести свободный рынок, то и будет людям счастье? Я
правильно излагаю твою концепцию? Если не правильно, не ругайся. Изложи сам. Не
меня опровергай. А изложи внятно свою точку зрения на проблему перехода от
сталинского тоталитаризма к нынешнему путинскому беспределу.  Тогда может мы и родим что то научное общими усилиями. Апока кроме пустого тщеславия и пропагандистской трескотни в перемешку с
матерщиной я у тебя ничего  не вижу.
…………………………………………………………………………………………………
Сель: Некоторые верят, что у «перестройщиков» был мягкий вариант решения проблем социализма. А мне доцент кафедры всеобщей истории Древнего мира
и Античности в 1981 году Алла Захаровна Чернышёва на пальцах объясняла, что
выход в СССР может быть только через катастрофу. И точно называла дату
кататсрофы - 1991. И если это понимала доцент кафедры провинциального истфака,
то, к гадалке не ходи, у Андропова было полно референтов, которые это тоже
видели.
Яник:
Ты,профессиональный историк, утверждаешь, что генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил
Сергеевич Горбачев затеял Перестройку, а потом антиалкогольную компанию, чтобы
получить половину акций "Новой газеты", которая появилась на свет на
втором году после того, как Горбачев стал никем. В 1993-м!!!
Иоанн: Люди, которые обвиняют Горбачева что он умышленно развалилСоюз, или даже что его "купили" американцы (наш Магистр истории то
конечно в эту глупость не верит, но с учетом того, что он все же верит, что
некая катастрофа или кризис был виден заранее) упускают из вида, что в начале у
Горбачева было все, а в конце - ничего. То есть от распада Союза он потерял больше всех.Полновластный хозяин 1/6 части суши, которому и дворцы не надо было себе
возводить, потому что вся страна его! он стал президентом небольшого
благотворительного фонда и крайне непопулярным политиком, объектом насмешек и
карикатур. Всю оставшуюся жизнь был вынужден оправдываться. Кроме того, я вижу у Селя некоторое противоречие. Если "Горбачев надеялся, что его не обидят", идальше следует уточнение - не обидит Эгрегор советской номенклатуры, глубинное
советское государство, голем советской бюрократии.значит он при всех раскладах думал и надеялся, что советскаяноменклатура сохранится, глубинное государство сохранится. Однако видя, как Горбачев начинал, то упоение, с которым это делалось, можно отвергнуть малейшие сомнения, что он сомневался в успехе.

Сель: Господа. Сейчас и далее в этой теме попытаюсь вам доказать,что как профессиональный журналюга, умею работать в разных жанрах и стилях. Если не нравятся "портянки", то вот вам"обрывки и отрывки"
1. Лигачёв в своих мемуарах подробно описывает на какой грани катастрофы СССР был уже зимой 1984-1985 годов. (а я работая дворником на
железной дороге видел тогда проявления этой транспортной катастрофы воочию
своими глазами) Из-за сильных морозов и транспортных логистических проблем  во многих крупных городах стратегических запасов продовольствия оставалось на 2-3 дня.
2. Горбачёв не раз в интервью и мемуарах жаловался, что истинные масштабы расходов СССР на военные нужды он смог выяснить у военных
только на третий год своего генсекства.
3. Ваня пишет, что всё у Горби было, а после 1991 не было ничего. В реальности, то что у него было, имел на Западе любой менеджер средней руки. Править единолично как Сталин он не мог. Правила
олигархия Политбюро и Горби приходилось постоянно лавировать между
группировками этой олигархии. То ещё удовольствие. То есть под словом всё у
него было, надо читать проблем у него было выше всякой крыши. И остро вставал
вопрос на кого и на что перекладывать ответственность за развал, грозящий на
глазах перерастать в разруху.
4. Самое главное, что я уже говорил. Но по ощущениям вы все пропускаете мимо ушей. Это термин Перестройка запущен при Горбачеве. Сам
процесс реформирования начался сразу же после смерти Брежнева. АРХИТЕКТОРОМ Перестройки,
приведшим Горбачёва к власти был Андропов.
5. И даже не столько Андропов как конкретная личность,сколько как та ветвь власти номенклатуры, которую крышевал КГБ (Если приемлем
вам такой термин "Коллективный Андропов") А Горбачёв в этой игре как
и Ельцин были всего лишь политическими фигурами. Но не главными игроками.   Борис:Надо понимать, что совок должен был рухнуть чисто поэкономическим причинам в 70-х годах.  Нокпсс-банде подфартило: в СССР были найдены огромные запасы нефти, что на пару
десятилетий оттянуло конец безнадежной экономики. Кстати, кризис горбачевской
экономики и крах СССР были полностью обусловлены снижением цен на нефть, когда
гос-во уже не могло свести дебет с кредитом (цены росли с 1970 по 1980, потом
начали снижаться). Вероятно, что-то Горби мог сделать при гигантском сокращении ВПК, но кто бы ему это  позволил?

Яник (сначала цитирует меня потом ругается) А Горбачёв вэтой игре как и Ельцин были всего лишь политическими фигурами. Но не главными
игроками. Блять! А кто были "главными игроками"???Я тебя уже спрашивал, а ты эту херню продолжаешь вещать!Сель был главным игроком? Сорос? Майор Путин? К.т.н.Березовский? Бжезинский? Крючков?Отвечай за базар!И на вопросы тоже!

Сель:Борис, я склонен полагать, что это был не тупой фарт. (!) СССРу необходимо было поднять цены на нефть. И СССР тогдавложился в антиизраильскую политику арабских стран, если не по самые гланды, то
точно выше пояса. Цены на нефть в 70-е выросли не с бухты барахты. А потому что
после очередной  войны с Израилем, вкоторой СССР вооружал и снабжал военными специалистами в огромных масштабах и
Египет и Сирию и многие другие арабские страны, США и Европе пришлось Израиль
выручать военными поставками, а страны ОПЕК тогда объявили нефтяное эмбарго
европейским странам спонсорам Израиля. СССР же никогда  в ОПЕК не вступал. И РФ сейчас не вступает.И у Запада альтернативы не было, как закупать нефть и газ уСССР причём по ценам, продиктованным в военных условиях. (!)При том, что Никсон после отмены золотого стандарта привязалкурс доллара именно к нефти. Не исключено, что Никсон об этом с Брежневым
напрямую договорился. А Брежнев за это обещал отказаться от экспорта революции
в развитые страны и ограничиться её экспортом только в страны третьего мира.
(это моя рабочая гипотеза, не называйте это конспирологией)

МОЯ ВСТАВКА
Делягин тип довольно неприятный, но он работал в команде Касьянова, когда тот был премьером в 2001-2004 годах. И он давно рассказывал,
что очень его донимало, почему СССР не стал дожимать Запад после поражения США
во Вьетнаме и этого самого кризиса начала 70-х и нефтяного эмбарго ОПЕК против
Запада. И якобы Делягин на эту тему повстречался со всеми выжившими на тот
момент сотрудниками международного отдела ЦК КПСС. И все они говорили ему
примерно одно и то же. Что вариант экспорта коммунистической революции в страны
Первого мира рассматривался. И по их аналитическим прикидкам выходило, что это
вполне реально, особенно в таких странах, где тогда были очень сильные
компартии хорошо представленные в парламентах (Франция, Италия, Испания). Мой
научный руководитель на 4 курсе доцент Гуськов на эту тему написал даже
докторскую диссертацию. Как опыт мирного прихода к власти правительства Альенде
в Чили будет тиражироваться дальше по всему глобусу, а существование мощного СССР
и его влияния обеспечит преимущественно мирный характер такого перехода власти
от буржуазных правительств к социалистическим и коммунистическим. Дата защиты
этой диссертации в Иваново выпала на 11 сентября 1973 года. Когда в Чили
начался пиночетовский переворот. И узнав утром об этих новостях Гуськов честно
отказался от защиты и потом никогда уже и не пытался становится доктором
исторических наук, а так и остался кандидатом. Меня же он не взлюбил примерно как Яник за мои неудобные вопросы на лекцияхи те та тет. Дал мне совершенно не мою тему про ГДР и её отношения с Третьим
миром и явно хотел всё свести к тройке. А от темы про Никарагуа отказался под
предлогом, что на эту тему нет русскоязычных источников, а испанского я не
выучил. Можно подумать я немецкий учил f_issled    В итоге он умер, и мы его хоронили в день моего 20-летия 11 апреля 1984года.   

Так вот особенно после Пиночетовского путча, какподтверждают эти дожившие эксперты из Международного отдела ЦК КПСС, там и
прикидывали, что взять власть достаточно легко, но вот удержать её, справиться
потом с многочисленными недовольными (когда народ в странах Запада привык уже к
регулярной сменяемости власти и при том важном обстоятельстве, что Коммунисты
Китая будут играть свою игру и портить всю малину. Высшее руководство и
приняло тщательно обдуманное решение действовать прямо противоположно тому,
что  рекомендовал Че Гевара, пойти насговор с Западам, на политику Разрядки международной напряжённости. По французски Детант. И это была уже предтеча Перестройки  в международных отношениях, прерванная введением войск в Афганистан, бойкотом Московской Олимпиады и резким
обострением отношений в 1983 уже при генсеке Андропове. Инцидент с Южэнокорейским пассажирским Боингом, сбитом советскими ВВС, чего официально СССР долго не хотел признавать.  И вот тогда то мной этот бывший разведчик, которому и тема про Никарагуанскую революцию понравилась, а мои соседи по общаге к весне 1984
помогли найти достаточно и русскоязычных источников, а при необходимости готовы
были помогать и с испаноязычными как переводчики и согласился стать моим
научным руководителем. Ему самому это было не особо нужно. Ему как раз тогда
уже дали докторскую степень без защиты за монографии опубликованные на
английском и испанском в США и в Мексике. И он брал надо мной научное
руководство в порядке редкого исключения, от чего мне многие очень завидовали.
В итоге все считали, что это уже была готовая диссертация. Только поступить в аспирантуру
и выучить хорошо и английский  ииспанский это для меня при почти полном отсутствии надёжных связей в
академических кругах и задача была более трудная, чем поступить на истфак. А ведь
и поступить то я сперва смог только на вечернее отделение. В те времена в этой
профессии конкуренция, подковёрная борьба, толкотня локтями и интриги были зверские.
До такой степени, что конкуренты принялись писать на меня разнообразные доносы
и даже умудрились объявить меня во всесоюзный розыск, который продолжался целую
неделю. А когда в итоге у них ничего не вышло, упрятали летом 1985 года в
Пскове за решётку. И если бы не разгар Перестройки, очень трудно сказать, чем
бы всё это для меня в итоге обернулось. А так в итоге мне удалось и из-за
решётки освободится, и диплом потом и написать и защитить. Работал я над ним в том
числе и в Москве в Ленинской библиотеке больше месяца в феврале-марте 1986.
Конец вставки
___________________

Но США старались не поддерживать такие локальные конфликты в ходе Холодной войны,которые были им экономически не выгодны. А в СССР было очень сложно с
осмысленной внешней политикой в странах третьего мира. И в таких формах
экономически такая Холодно-горячая война для СССР была очень разорительна. Но
очень выгода военным ведомствам. ВПК и СССР и США. И США в целом. Потому что
Запад богател на таких конфликтах, а СССР разорялся.

Вставка

И международная торговля между странами Первого Мира и странами Второго мира (соцлагерем) шла по правилам Первого мира и затаскивала экономику СССР в орбиту западной экономики. Да ещё позволяла представителям различных советских ведомств, создавать "приличные заначки" в финансовых институтах Запада. В дальнейшем в разгар Перестройки политика часто определялось именно борьбой внутри СССР за контроль над этими "заначками" пресловутое "золото партии".

конец вставки

После поражения США во Вьетнаме СССР вместо того, чтобыразвернуть по планете ещё 10 таких Вьетнамов, как призывал Че Гевара, пошёл на
сговор с Западом, провозгласив политику Детанта (французский термин) Разрядка
международной напряжённости. После такой политики, Перестройка была лишь
логическим продолжением такого Детанта. И всё в русле концепции академика
Сахарова о конвергенции двух систем. То есть начиналось всё очень давно. Как
минимум с Берии, а можно отсчитывать и с "правой оппозиции" Бухарина.
Троцкий в своих трудах блестяще описал логику перерождения
коммуниста-хозяйственника и превращения его в мещанина-буржуа. И у Троцкого был
рецепт, как этого не допустить. Всё та же педагогика интернатного типа как у
нашего ДА. Методы Макаренко. И не его одного. Которые в СССР тиражировать и
масштабировать не стали. А на Кубе стали. Троцкий знал, как можно соединить
марксизм с фрейдизмом. С Фрейдом и Юнгом в Вене он был знаком лично, жил с ними
одно время даже в одном доме.  Но Сталину на марксизм было плевать. Ему нужна была восточная деспотия - азиатский способ
производства и массы на положении рабов в ГУЛАГЕ и полусвободных нищих на
заводах, фабриках и в колхозах-совхозах.
Яник в своей изданной в Питере брошюре о Метапрообразах рассуждает о причинах популярности у власти Остапа Бендера. На мой взгляд
главная причина - что эта дилогия пародия на марксизм в его троцкистском
варианте и гимн оголтелому цинизму, который и возобладал в итоге в стране при
Сталине и при Брежневе. И цинизм современого путинизма корнями своими в этом
смысле туда и уходят к тем советским политикам, которые только прикидывались
коммунистами и марксистами (ибо иначе не только у власти не останешься, но и
жизни рискуешь лешиться) но свои реальные усилия прилагали не на дело
коммунистических преобразований, а исключительно на борьбу за место за своё
политическое и физическое выживание. Яркий такой представитель Лавринтий
Павлович Берия. Очень способный организатор. Таких там было много. Но не все
поголовно. Брежнев тоже человек такого же типа. Хрущёв нет. В нём отношение к
коммунизму как к религии всегда оставалось.  При Сталинской модели управления нужны не честные и идейные,а циничные сволочи, готовые колебаться вместе с линией партии. Что одним из
первых понял и осознал Дж. Оруэлл, увидевший эти тенденции в Испании на её
гражданской войне, спонсировавшейся Сталиным с одной стороны и Гитлером и
Муссолини  с другой.  А Остап Бендер яркий образ подобного циника.

Яник:ты утверждаешь, что в 1985 главным игроком был академик Сахаров, которого через прямую кишку кормили в Горьком манной кашей?Горбачев ему подчинялся?

Сель: Если бы Сель был главным игроком, он бы на этот форум времени не тратил. Согласно концепции советолога и кремленолога чеченца Авторханова главными игроками в СССР были отряды номенклатуры. Основных китов
по Авторханову было три после II Мировой войны:

1)Партхозаппарт,
2)Армия и ФЛОТ в т. ч. ГРУ,
3) КГБ.

При Хрущёве КГБ было всерьёз ослаблено. и с назначением туда Андропова долго копило силы, чтобы взять реванш. И что мы имеем в итоге к настоящему моменту?
1) Современные российские партии чистые симулякры, власть не у них.
2) Армия и ФЛОТ под плотным контролем особистов, а у ГРУдаже отобрали букву Р, чтобы не слишком увлекалась шпионажем во внутренней
политике.
3) КГБ, стало ФСБ и, поделив сферы влияния с Росгвардией и Кадыровым, крышует все процессы, какие пожелает, стоит над законом и привела на
пост Президента своего ставленника, который если и передаст кому то власть, то
примерно такому же.

То, что мы имеем сейчас, очень похоже на политическую систему Византии. Никто особо и не скрывает, что именно Византию взяли за
образец и хотят взять реванш не только за 1917 или 1914, но и за 1453, падение
Константинополя. Так что Емеля может в очередной раз оказаться прав, нанесение
ударов ЯО по Турции вполне может иметь смысл при такой политике, если Турция
упрётся и откажется уступать в завтрашних конфликтах.  СССР ( его главные игроки) в Перестройку просто пошли на стратегическое мощное отступление, чтобы получить мирную передышку,
перегруппировать силы, накопить ресурсов и развязать IV Мировую войну,
одновременно и Гражданскую. Причём с её окончанием можно вовсе не спешить.
Главная цель - недопущение однополярного мира. Такая цель требует перманентного
состояния войны де факто. А что там де юрэ СВО, АТО, обмен ракетными ударами на
разовой основе, это не принципиально. Лишь бы не допускать новой тотальной
разрядки. Максимум что могут допустить в Кремле - временные перемирия для
подготовки к новым войнам и переворотам в других странах.

А Перестройка ФСБ больше не нужна. ФСБ и так в шоколаде дальше некуда. Новую Перестройку могли бы
учинить только военные. Но особисты зорко следят за тем, чтобы военные знали
своё место и дальше окопов далеко не выглядывали бы.
Даже в Курской области не вводят военного положения чтобы не передавать там власть военным.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,…Я утверждаю, что как бы не гнобили Сахарова, а академики его исключать из академии отказались. И Сахаров предлагал стратегию выхода из
кризиса. Горбачёв Сахарову не подчинялся, но демонстративно не только освободил
его из ссылки, но и привёл на трибуну Съезда Народных депутатов СССР.  А сам этот съезд. (!) Ты же должен помнить, как он проходил! Ширнармассы десятилетиями кормили сладкой сусловской пропагандой, что мы живём в лучшей стране мира. И вдруг май-июнь 1989. Прямая телетрансляция съезда. Натрибуну один за другим выходят депутаты с мест и подробно в деталях
рассказывают и доказывают, когда и где и почему полная ЖОПА. А Горбачёв вместо того чтобы как Ленин, Троцкий или Сталин тут же принимать меры по ликвидации этих жоп. Улыбается, благодарит за
высказанное мнение и приглашает на трибуну нового рассказчика про другую
очередную ЖОПУ.Надо быть конченным интеллигентом, чтобы не понимать тогокогнитивного диссонанса, который такая телекартинка неизбежно вызовет у
ширнармасс телезрителей. Она и вызвала. И уже тем же летом по стране начались
массовые забастовки. При этом КГБ мог бы в два дня арестовать организаторов, а
КГБ словно сам в подполье ушёл. Вся стратегия КГБ строилась на том, чтобы привести к власти демократов и либералов, которые отладят экономические механизмы. а потом из них
же и сделать в глазах невежественных ширнармасс козлов отпущения. 

ВСТАВКА
Точно такой же кульбит проделали кайзеровские генералы, когда к ноябрю 1918 осознали, что Германия и её союзники дальше воевать не в силах.
Но брать ответственность за крах в войне на себя они грамотно не стали.
Передали власть немецким социал-демократам и прочим пацифистам. Чтобы потом
Гитлер и другие правые политики внедряли в ширнармассы идею о том, что германския
армия была в двух шагах о т Парижа и от победы, но тут «пятая колонна» подлые
социал-демократы вонзили нож в спину Великой Родине.
Конец вставки 

Тогда в 90-е КГБ (ФСБ)  высовываться было ещё рано. И даже в 2001 сильно высовываться было ещё рано. Надо было действовать поэтапно терпеливо по
мере выполнения промежуточных целей.

Борис Цитата из Селя

я склонен полагать, что это был не тупой фарт. (!)СССРу необходимо было поднять
цены на нефть. И СССР тогда вложился в антиизраильскую политику арабских стран,
если не по самые гланды, то точно выше пояса. Цены на нефть в 70-е выросли не с
бухты барахты.
Ну, я тут ничего не полагаю. Да, и мнение про дефолт СССР в70-х без открытия богатых месторождений - не мое. Но экономика уже в 70-е была
нежизнеспособной. Это точно. КПСС из-за отсутствия конкуренции превращалось в
стадо баранов у кормушки и оттуда уже редко появлялись мудрые бараны вроде
Косыгина. Их пинали , и любые реформаторские инициативы уходили в песок.
Расходы же на военщину только росли в связи с технологическим прогрессом. Так
что полномасштабный экономический кризис был неизбежен. Нефть в 70-80 спасла
СССР. А положительная динамика цен даже помогала росту экономики. В 80-е пошел
спад цен и у СССР появились трудности, которые тупо требовали экономических
реформ. В этой ситуации , видимо, Андропов посчитал, что таким реформатором
может стать Горби (главные реформы требовались в с/х), и начал его двигать.
Вероятно, Горби справился бы с реформами, если бы пошел по дорожке, проложенной
Дэн Сяо (не факт), т.е. реформы под руководством партии. Но КПСС пустила
политический процесс на самотек и потеряла в результате власть, и крах СССР
вслед за этим.              

Сель:К слову сказать в 1989-1990 я сам был в числе организаторов нескольких забастовок в моём городе. Тогда это было очень легко, потому что народ был уже очень злой, но ещё совсем не пуганый. Горбачёву реально поверили, что ГУЛАГ больше не вернётся. А он ведь вернулся. И не так важно обманывал Горбачёв или сам обманывался. Важно, что были серьёзные силы, которым нужен ГУЛАГ XXI века, а никто всерьёз
обезвреживанием этих сил либо не захотел заниматься, либо ему не дали.     

Яник:Спасибо, магистр. Я получил исчерпывающие ответы на все вопросы.Картина полностью проявилась. Больше вопросов не имею

Сель:Цитата из Бориса
НоКПСС пустила политический процесс на самотек

Вот это и есть корень нашей дискуссии. С дуру КПСС пустила политику в такой раздрай, или с умыслом? Только точнее говорить не КПСС, а высшее руководство страны. Элита номенклатуры. КПСС как система стала тогда
слишком многочисленной и от рядовых коммунистов зависело не слишком больше, чем от рядовых беспартийных. Последним просто на собрания можно было не ходить.

Иоанн:Сель, обвиненный в велеречивости, ответил тезисно, так что придется теперь додумывать и уточнять, что же он имел в виду :)

(на этом пока ради краткости остановлюсь, но если будут просьбы, могу и дальнейшую часть дискуссии здесь разместить. Для принципиального
понимания приведённого вполне достаточно. Дальше там обсуждались в основном уже
частности, а не фундаментальные вопросы. Хотя и частности они тоже по своему
очень интересны показательны и поучительны).
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 08:41 | Сообщение # 3 Яник
Хотелось бы увидеть хоть какие-то выводы из портянки.
Строк на 10-12, не более.
Спасибо.
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 09:17 | Сообщение # 4 Магистр_истории_Сель
по моему выводы дело очень индивидуальное для каждого. В меру индивидуальной испорченности или искушённости. А самое главное в зависимости от индивидуального целеполагания и мировоззрения, которое у разных людей может очень не совпадать. 

К примеру вот Емеля в торжество идей РМ не верит. И у него булут одни выводы. У того, кто верит или хотя бы надеется, совсем другие. У завзятого верующего в идеалы коммунизма (такие среди нас наверно давно перевелись, но раньше попадались) будет третий вариант выводов. А у каких нибудь фанатов пиночетовских методов четвёртые. Список можно продолжать. 

Наши форумы для меня тем и ценны прежде всего, что мало где можно в одном месте наткнуться на столько очень разных людей, позиция которых более менее продумана как следует.  А сам текст РМ при этом отсеивает совсем уж круглых идиотов и недоумков. Про то как петух хвалит кукушку за то что та хвалит петуха, это как правило не про нас. И именно это мне очень и нравится.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 09:22 | Сообщение # 5 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
по моему выводы дело очень индивидуальное для каждого.
Я не возражаю. Я прошу твои выводы по твоему тексту. Твои - индивидуальные. А не Емелины.
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 09:24 | Сообщение # 6 Яник
Если выводы у тебя не выходят, то хотя бы краткие тезисы по портянке.
Если и тезисы не получаются, то я позже скажу, что это означает))
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 10:11 | Сообщение # 7 Магистр_истории_Сель
Ты называешь это портянкой. А я назвал "отрывки и обрывки". То есть это уже и есть тезисы. Иоанн как участник диалога это подтвердил. Написал, что Сель ответил тезисно.

Вот тебе ещё более краткий пересказ. И другими словами, чтоб совсем уж не повторятся.  Это уже надо называть "крупицы".

А) Вне зависимотси от того, что думали ширнармассы, управленцы в позднем СССР как правило хорошо ощущали, какая наползает ЖОПА. Каждый по разному, но в принципе ощущали. Довлатов в "Заповеднике" в частности описывает свой яркий  диалог с тамошним КаГэБэшником, состоявшийся не задолго до его отъезда в эмиграцию, в котором офицер чётко говорит, что в КГБ это всё понятно. И понятно, что начни эту жопу реформировать, всё посыпется.

То есть самой осведомлённой о истинном положении дел было именно ведомство КГБ. Остальных кормили лживой информацией и искажённой статистикой. Правдивую информацию засекречивали. Но те, кто в КГБ имел доступ к секретной информации, знали на порядки больше даже обычных высокопоставленных чиновников.

Б) В ходе реформ Горбачёва Ельцина Спецслужбы никогда не выпускали из под контроля ситуацию до конца. Хотя бы через телохранителей. И прослушку всех разговоров. Но разумеется не только через это. Ельцина охраняли Коржаков с Золотовым. Гайдара тот самый Луговой, который при Путине обвинялся в отравлении в Великобритании и демонстративно после этого избран депутатом ГД от ЛДПР.

В) Команда Гайдара-Чубайса нанята как антикризисные менеджеры для управления в этот период "когда всё неизбежно должно посыпаться". и из нё же изначально и планировалось сделать потом "козлов отпущения". они сами это понимали и сами себя называли командой камикадзе.

Г) всё это в общих чертах предвидел Войнович и ярко описал в Москве 2042. И не он один. В публицистике очень ярко и чётко описал Померанц. Если говорить о государственности в целом, а не об отдельных её представителях типа министра иностранных дел Козырева или вице премьера Немцова. То вот это глубинное государство (по нашему Жругр) с учётом реалий только прикинулось белым и пушистым, чтобы перехитрить и зарубежных партнёров и внутреннее общественное мнение. И как только, благодаря рыночным реформам оклемалось от периода своего ослабления, принялось за агрессивную внешнюю политику в контексте логического продолжения политики Российской Империи и СССР, и подавление всего, что этому мешает во внутренней политике. Потому что не может Жругр опускаться на уровень державы второстепенной. И если сам всё не съем, то ради достижения многополярности понадкусываю всё, до чего дотянусь.

Д) Сил этому всерьёз помешать не во вне не внутри нет. Могут быть внутри РФ элиты в 6 колонне. Но узнать об этом можно только постфактум. А у остальных силы есть только не покорятся. Иногда ценой жизни, свободы или изгнания. Демонстрировать пример того, как можно жить иначе там, куда щупальца Жругра пока не дотягивается. (А там тоже далеко не рай и горы своих проблем  и сложностей).

В этом смысле ничего нового. Всё как обычно в России. А потому не повод для трагедии. \

В России за год меняется многое. А за 100 лет НИЧЕГО.

Если одной фразой. То я это Янику уже давно говорил как то:

Путинизм это не сталинизм лайт. Это сталинизм апгрэйд.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 10:26 | Сообщение # 8 Уляшов
Цитата Магистр_истории_Сель ()
Путинизм это не сталинизм лайт. Это сталинизм апгрэйд.

О том же талдычит (много лет) Александр Невзоров
Модераторы
Сообщений: 787
Offline

Цитата

✧
Вверх Вниз
Дата: Пн, 17.02.2025, 18:45 | Сообщение # 9 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
Вот тебе ещё более краткий пересказ. И другими словами, чтоб совсем уж не повторятся.

И я другими словами, чтоб совсем уж не повторятся, попытаюсь на человеческий перевести

А) КГБ-шники знали, что на СССР надвигается экономическая жопа. Народ не знал.
Но реформировать нельзя, т.к. всё развалится.
Б) Горбачев и Ельцин проводили реформы. Хотя КГБ-шники знали, что реформировать нельзя и всё держали под контролем.
(похоже на шизофрению. Сорри)
В) Гайдар-Чубайс камикадзе.
Г) Государство, благодаря рыночным реформам оклемалось от периода своего ослабления. Т.е. реформы оказались удачные и мирные, а твой Андропов был дурак. Дальше переход совсем к современности. Отметаю.
Д) тоже про махровую современность.

Цитата Магистр_истории_Сель:
я размещаю здесь тот наш недавний диалог об истории Перестройки в качестве образца и эталона.

Где История Перестройки???
Один раз мельком упомянут Горбачев в паре с Ельциным. Гайдар-Чубайс уже абсолютно не Перестройка. Она полностью и окончательно закончилась 19 августа 1991г. А началась в апреле 1985.
В твоих тезисах, Магистр_истории_Сель, период 1985-91 вообще не упоминается.
Хотя ветка определяется, как История Перестройки (повторяю, т.к. один раз - точно мало).


Сообщение отредактировал Яник - Пн, 17.02.2025, 18:47
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 18.02.2025, 01:38 | Сообщение # 10 Борис1961
Пардон, а что вообще дает расстановка точек над i? Магистр хочет однозначно положить Яника на лопатки или мордой в г?
Сколько помню их общение на форумах - это всегда ругань по поводу чего-то не очень вразумительного. По факту Магистр склонен к конспирологии, а Яник категорически ее отвергает. Поэтому шанс на консенсус в исторических событиях у них нулевой. Ну, правда за чашкой саке они по-другому общаются)))
Модераторы
Сообщений: 1145
Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.
Вверх Вниз
Дата: Ср, 19.02.2025, 15:45 | Сообщение # 11 Магистр_истории_Сель
Г) Государство, благодаря рыночным реформам оклемалось от периода своего ослабления. Т.е. реформы оказались удачные и мирные, 

Нет icon_exclaim  icon_exclaim  icon_exclaim  mega_shok бандитские войны с конца 80-х по масштабам кровопролития сопоставимы с гражданской войной. В них народу погибло куда больше, чем советских в Афганистане. Плюс к этому война в Абхазии, Гражданская в Грузии, Карабах, Кавказ, не считая Ичкерии. Гражданская война в Таджикистане в 1992-1993. То что в Москве отделались только микровойной в октябре 1993 можно конечно и радоваться и в заслугу ставить. Но в моих глазах вне зависимости от любых выводов по этой теме эти реформы протекали не мирно. А так то да. Могло быть и ещё больше и крови и разрухи.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Ср, 19.02.2025, 15:49 | Сообщение # 12 Магистр_истории_Сель
Во всяком случае КГБ именно этого опасалось. Переждало около 10 лет (даже меньше) пока самые отмороженные перестреляют друг друга. А остальных взяло под свои крыши. Но это была уже принципиально иная система управления. Если до  перестройка управленца пугали, что если не справишься  с работой - партбилет на стол положишь. То в ходе реформ каждый серьёзный управленец (не зависимо от форм собственности) ходил под угрозой заказного убийства или сфабрикованного (имли заслуженного) уголовного дела и серьёзного штрафа илми тюремного срока. Достаточно просто оказаться не в том управленческом клане, который остался на плаву.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Ср, 19.02.2025, 20:12 | Сообщение # 13 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
Нет        бандитские войны с конца 80-х по масштабам кровопролития сопоставимы с гражданской войной.

Назови цифры. 
Сколько убито в Гражданской войне и
Сколько убито в бандитской войне.

Историков арифметике не учат. Поэтому они так легко оперируют цифрами.
Тебе, Магистр_истории_Сель, не стыдно?
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Чт, 20.02.2025, 12:49 | Сообщение # 14 Магистр_истории_Сель
Убитых в Афганистане советских граждан всех посчитали. А погибших в бандитских войнах 90-х сосчитать не так легко, поскольку нет чётких критериев. Бандитские войны не имеют чёткого юридического определения. Но всё очень легко и наглядно сопоставляется по кладбищенским захоронениям. В мом городе из его уроженцев в Афганистане погибло 6 срочников и 2 офицера. 10 погибло в Чечне, включая одного офицера ФСБ Морозова именем которого назвали мою школу. 1 офицер ГРУ погиб в 1992 в Абхазии и один офицер во время Грузинской войны 2008. А захоронений погибших в разборках больше всего этого вместе взятого. При том, что мой город ещё был не самый бандитский, поскольку здесь почти с самого начала всё взяли под себя ментовские крыши. В соседнем Ельце погибших ещё больше намного.

Вообще Яник. Даже интересно. Ты что? Берёшься утверждать, что реформы 90-х были бескровными и мирными как ты выразился? В самом деле ты это всерьёз утверждаешь?

Пишут, что в 90-е в среднем по РФ насчитывалось по 32 тысячи умышленных убийств в год. А до 2022 их фиксировалось в два раза меньше. в 90-е, в условиях всеобщего хаоса и неуправляемости , ни о какой более или менее точной криминальной статистике не могло быть и речи. Тогда страна впервые за много лет столкнулась с такими явлениями, как массовые бездомность и беспризорность, бесследные исчезновения людей, совершенно неконтролируемые миграции.
Сколько человек в те годы исчезли бесследно и не найдены по сей день?
Сколько бандитами было инсценировано «самоубийств», жертвы которых также не пополнили «убойную» статистику? Сколько убито самих бандитов, чьи смерти объяснялись последствиями несчастных случаев или неких «естественных причин»? В 90-е не было ни одной переписи населения, что ещё более усложняет прояснение демографической динамики. И вот ЧТО? Яник всего этого сам не понимает? Требует от Селя точных цифр? Ну ну....
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Чт, 20.02.2025, 13:00 | Сообщение # 15 Магистр_истории_Сель
Когда Яник так или иначе критикует Селя это ерунда. Не беда. Не ошибается тот, кто не работает. И Селя не жалко и самому Селю. С него не убудет. Но когда Яник вот так огульно охаивает историческую науку как таковую, историков всех скопом. Это демонстрирует то, насколько Яник склонен к абсолютно безответственным утверждениям, и у меня руки опускаются с ним беседовать о чём либо вообще. И хочется опять надолго замолчать. Существуют математические методы исторического исследования. Если Янику об этом не известно, это его проблемы.
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Дата: Чт, 20.02.2025, 14:15 | Сообщение # 16 Яник
Вот смотрите, господа, я задал уточняющий вопрос Магистр_истории_Сель, по его тексту.

Цитата Яник ()
Назови цифры. Сколько убито в Гражданской войне и
Сколько убито в бандитской войне.


Это вопрос о соотношении убитых в Гражданской войне и в бандитской войне 90-х.
Вопрос в связи с тем, что выше Магистр_истории_Сель, утверждал
Цитата Магистр_истории_Сель ()
бандитские войны с конца 80-х по масштабам кровопролития сопоставимы с гражданской войной.

Вот я и спросил.
Он меня всячески грязно обозвал и разлился соловьем про бандитские войны 90-х.
И ни словом не упомянул Гражданскую войну.
Ну как так можно???
cray  cray  cray
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 07:49 | Сообщение # 17 Владимир_К
Цитата Магистр_истории_Сель ()
бандитские войны с конца 80-х по масштабам кровопролития сопоставимы с гражданской войной.
Собственно это и есть гражданская война.
Модераторы
Сообщений: 2405
Offline

Цитата

✧ Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 09:45 | Сообщение # 18 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
бандитские войны с конца 80-х по масштабам кровопролития сопоставимы с гражданской войной.
Цитата Владимир_К ()
Собственно это и есть гражданская война.

Вы, Владимир_К, хотите сказать, что Магистр_истории_Сель имел в виду, что  бандитские войны 90-х и есть гражданская война?
Возможно. Но если это так, то его процитированную фразу можно выразить еще двумя способами:
1) бандитские войны 90-х сопоставимы с бандитскими войнами 90-х
2) гражданская война сопоставима с гражданской войной.

В математической логике это короче выражается А=А
В данном контексте смысла и информации это не несет.
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 10:05 | Сообщение # 19 Яник
Цитата Магистр_истории_Сель ()
Убитых в Афганистане советских граждан всех посчитали. А погибших в бандитских войнах 90-х сосчитать не так легко, поскольку нет чётких критериев. Бандитские войны не имеют чёткого юридического определения. Но всё очень легко и наглядно сопоставляется по кладбищенским захоронениям. В мом городе из его уроженцев в Афганистане погибло 6 срочников и 2 офицера. 10 погибло в Чечне, включая одного офицера ФСБ Морозова именем которого назвали мою школу. 1 офицер ГРУ погиб в 1992 в Абхазии и один офицер во время Грузинской войны 2008. А захоронений погибших в разборках больше всего этого вместе взятого. При том, что мой город ещё был не самый бандитский, поскольку здесь почти с самого начала всё взяли под себя ментовские крыши. В соседнем Ельце погибших ещё больше намного.Вообще Яник. Даже интересно. Ты что? Берёшься утверждать, что реформы 90-х были бескровными и мирными как ты выразился? В самом деле ты это всерьёз утверждаешь?

Пишут, что в 90-е в среднем по РФ насчитывалось по 32 тысячи умышленных убийств в год.
Вот ведь как эти продажные журналисты нагло врут и передергивают!!!
Подробно пишет про земляков погибших на войнах в Афганистане, в Чечне, в Абхазии, в Грузии.
Про каждого отдельно с подробностями.  
6+2+10+1+1 Итого 20 военнослужащих на официальных войнах.
А  теперь - "А захоронений погибших в разборках больше всего этого вместе взятого".
Т.е. больше 20-и. 
Военные погибли где-то далеко, а бандитские разборки были под носом у журналиста, который был в курсе дел в родном небольшом городе больше, чем кто-либо другой из земляков.
Очевидно, что ты врешь, Магистр_истории_Сель, 
Зная тебя много лет, уверен, что если бы тут была хоть доля правды, ты про эти бандитские разборки написал бы десять километровых портянок с подробностями и биографиями каждого бандита.
Будешь оправдываться?
Модераторы
Сообщений: 1086
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 21.02.2025, 10:46 | Сообщение # 20 Магистр_истории_Сель
Цитата Яник ()
Будешь оправдываться?
в чём? Если я напишу про бандитов моего города и их могилы на кладбище, которых чисто визуально больше, чем могил погибших в горячих точках. До 2022. Яник скажет, что маленький город это не вся Россия. И это ничего не доказывает.

Да про эти бандитские войны и бандитские биографии я действительно мог бы писать много. Да где ж мне столько времени взять? Во первых. А во вторых, за подробности в этих историях и до сих пор могут очень больно прищемить за не в меру длинный язык.

Если Яник считает меня вруном, то зачем спрашивает? Я не буду общаться с Яником в таком тоне. Если Янику так удобно, считай меня кем угодно. Хоть людоедом. Но как после таких оскорблений Яник может рассчитывать на конструктивное общение? И моё желание отвечать на любые его вопросы. Ума не приложу. Зачем вруна о чём то спрашивать? Дать ему шанс ещё раз тебе врать?
Модераторы
Сообщений: 1711
Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М
Вверх Вниз
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » "обрывки и отрывки" вместо "портянок" (история Перестройки)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


ГЛАВНАЯ   ✧   НАВЕРХ   ✧   ЛЕНТА