[ Написать без регистрации · Участники · СМЫСЛ ФОРУМА · Поиск · RSS ]

Перейти к активным темам (Ленточный вариант)

  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Иоанн  
Почему астрология - это не наука
Дата: Вс, 30.11.2025, 16:28 | Сообщение # 21 Иоанн
Теперь попробую ответить Аглае.

Цитата Аглая ()
А какая из наук о человеке может соответствавать параментрам, которые являются критериями для знаний о неорганическом мире? Социология, политология, конфликторология, психология, медицина?Давай возьмем медицину, с этим все сталкивались.

Я так понимаю, основной смысл возражений мне сводится к тому, что я пытаюсь использовать критерии естественных наук, таких как химия, география и т.п.
Но я использовал более общие критерии, да и придумываю их не сам, а ссылаюсь на мнения ученых.
А если где написал не слишком отчетливо или смешал какие-то понятия, спасибо за дискуссию, будем вносить коррективы, уточнять, дополнять.

И все же подробнее про медицину.

Цитата Аглая ()
А много врачей без осмотра пациента, без анамнеза, только по анализам поставит правильный диагноз и даст верный прогноз о ходе болезни?

Методы исследования в медицине как раз в основном слепые. Когда делают анализы крови, там вообще не видят, чья эта кровь и т.п.
В любом случае это приборные методы, когда делается фотография или анализируется какое-то вещество, то есть получается результат, выразимый в цифрах или картинках, и за счет этого объективный и проверяемый
(то есть другой прибор в другой лаборатории - смею надеяться!  :) - даст тот же самый результат.)

Цитата Аглая ()
А много врачей без осмотра пациента, без анамнеза, только по анализам поставит правильный диагноз и даст верный прогноз о ходе болезни?
Так в основном по ним и ставят  :)  другой вопрос, плохо это или хорошо, но я не обсуждаю, хорошая сейчас научная парадигма или нет.
Врачи больше внимания уделяют результатам анализа, чем внешнему виду пациента.

Но даже если мы будем рассматривать медицину чисто описательную, то и в ней есть проверяемость и воспроизводимость.

Одна и та же болезнь протекает плюс-минус одинаково у огромного множества людей. Она описана сотнями врачей.

Если найдена некая новая болезнь, это знание не будет научным, пока ее много раз не подтвердят другие врачи.

Цитата Аглая ()
Но почему-то некоторым помогает цигун, йога или вообще бабка-травница.

не все методы лечения признаны научной медициной  :)
И не все, что помогает человеку, есть наука.

Я не вижу тут никакого противоречия.
Медицина пользуется огромным количеством научных знаний, проверяемых и доказанных - анатомия, физиология, биохимия.

Сопоставить астрологии тут нечего.

Более сложный вопрос - это психология.
Я посмотрел - и правда, вопрос о том, наука ли эта вызывает много дискуссий по всему интернету, даже среди самих психологов. ))

Автор вот этой статьи ввел свои методологические признаки - в т.числе верификационизм, фальсификационизм; привел интересные выкладки и пришел к выводы, что психология является научной на 60% hihi

Причем разные ее области и школы являются научными в разной мере.

Я соглашусь с этим мнением - действительно, есть более близкие к науке психологические школы и есть такие, которые оторваны от науки практически совсем.
И все же психология использует статистические методы - опросы и тесты.
Тесты позволяют непрямым образом выявить ту или иную способность.

И они опробованы на множестве людей, на эту тему есть множество работ, защищены диссертации и т.п.

Про астрологию мы можем сказать то же самое?

Считается, что раки скрытные и любят домашний очаг - на эту тему кто-то проводил опросы, собирал статистику?
Раки скрытные по их собственному мнению, или по мнению окружающих?
можно ли выделить какой-то критерий, который позволял бы оценить их скрытность?
Допустим, кто-то проводил опрос, и он показал, что 50% раков написали что они скрытные, а у представителей другого знака только 10%.
Наука работает с цифрами и статистическими множествами.

Про астрологию сказать того же нельзя.
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 16:29 | Сообщение # 22 Иоанн
Посты сползли выше, так как я удалил несколько сообщений Сармата, который порезвился тут вчера  :)

Цитата
Яник
Кто называет астрологию наукой? Огласите весь список, пожалуйста. Я, будучи всемирно известным астрологом, почти за 20 лет не раз писал об астрологии на РМ-форумах. Я никогда не называл астрологию наукой. (Насколько помню)) А кто называл? Аглая? Не помню. Или на прошлых РМ-форумах БГ, Агния, Мила? (Где они сейчас?)

Раз Аглая и Владимир взялись заступаться за научность астрологии, то наверное, считают. 

А Янику спасибо за добрую иронию. Вы, вероятно, мудрее   

Что писали Мила и Агния я честно говоря не помню, но от многих приходится слышать, что астрология наука, и раз здесь принялись так активно возражать, правильно я сделал что все же об этом заговорил.
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 16:52 | Сообщение # 23 Иоанн
Теперь про близнецов. (не знак близнецов, а людей рожденных в одно время)

Цитата Владимир_К ()
Разные потому, что кроме всего прочего имеет значение асцендент, планета и знак в минуту рождения.

Владимир, вы наверное не очень внимательно читали, какое исследование было проведено в 58 году. 

напомню частично

Цитата
Эксперимент с астрологическими близнецами, начатый в 1958 году английскими учёными[2] и продолжающийся по настоящее время, считается одним из наиболее убедительных доказательств
ложности астрологии[3]. Учёные изучали более2000 человек[4], родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты[5], и проследили их дальнейшую судьбу.
 то есть в основном речь идет о совсем небольших интервалах

Интервал менее 4 минут астрология учесть не может, так как за 4 минуты эклиптика смещается на 1 градус и меньшие изменения астрология не учитывает.
Да и изменения на 1-3 градуса, насколько я понимаю, в счет не идет. Когда речь идет об углах между асцендентом и планетами, то углы оценивают не строго. Треугольник это не обязательно ровно 120,0 градусов. И 118 и 122 все равно будут считать за треугольник и т.п. 

То есть при разнице в 1-2 минуты практически невозможно увидеть никаких различий в натальной карте, а при разнице в 5-10 минут они будут настолько незаметны, что объяснить ими резко отличающиеся характеры нет возможности. 

Причем все сказанное относится только к асценденту, все остальное меняется в разы медленнее, например Луна смещается за сутки на 13 градусов, то есть менее чем на градус за час, Венера смещаются на градус за сутки на 2 градуса, Меркурий на 4.
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 17:40 | Сообщение # 24 Рэнцо
Цитата Иоанн ()
Владимир, вы наверное не очень внимательно читали, какое исследование было проведено в 58 году. напомню частично:

Эксперимент с астрологическими близнецами, начатый в 1958 году английскими учёными[2] и продолжающийся по настоящее время, считается одним из наиболее убедительных доказательствложности астрологии[3]. Учёные изучали более2000 человек[4], родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты[5], и проследили их дальнейшую судьбу.

    
Модераторы
Сообщений: 169
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 21:56 | Сообщение # 25 Владимир_К
Цитата Иоанн ()
Интервал менее 4 минут астрология учесть не может, так как за 4 минуты эклиптика смещается на 1 градус и меньшие изменения астрология не учитывает.
Вот как раз и учитывает, в каком градусе восходящий знак.
Модераторы
Сообщений: 2820
Offline

Цитата

Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:02 | Сообщение # 26 Владимир_К
Цитата Иоанн ()
Владимир, важно, что об этом думают сами ученые. например: Нау́ка (праслав. *na- + *učiti — учить, выкнуть) — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
(википедия) 

По мнению историка науки И. Н. Веселовского, «Современная наука, по существу, опирается на следующие три основы: 1) применение эксперимента, наблюдения и опыта при изучении природы; 2) логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок; 3) возможность математического представления природных процессов»[2].
Тогда ответьте, как так случилось что кибернетика и генетика при этом оказались лженауками? 
И как наука математически докажет что существует любовь или чувство прекрасного, что Солнце является источником жизни?
Модераторы
Сообщений: 2820
Offline

Цитата

Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:08 | Сообщение # 27 Яник
Цитата Иоанн ()
то есть в основном речь идет о совсем небольших интервалахИнтервал менее 4 минут астрология учесть не может, так как за 4 минуты эклиптика смещается на 1 градус и меньшие изменения астрология не учитывает.
Да и изменения на 1-3 градуса, насколько я понимаю, в счет не идет. Когда речь идет об углах между асцендентом и планетами, то углы оценивают не строго. Треугольник это не обязательно ровно 120,0 градусов. И 118 и 122 все равно будут считать за треугольник и т.п. 

То есть при разнице в 1-2 минуты практически невозможно увидеть никаких различий в натальной карте, а при разнице в 5-10 минут они будут настолько незаметны, что объяснить ими резко отличающиеся характеры нет возможности. 

Причем все сказанное относится только к асценденту, все остальное меняется в разы медленнее, например Луна смещается за сутки на 13 градусов, то есть менее чем на градус за час, Венера смещаются на градус за сутки на 2 градуса, Меркурий на 4.
Итак.
Ты, Иоанн, (и Рэнцо,) приписываете всем (!) астрологам некоторые утверждения, которые (утверждения) они вовсе не делали. Но потом вы начинаете критиковать эти ваши утверждения. Ваши!
Вы оба настаиваете (неоднократно), что близнецы по мнению ваших(!) астрологов должны расти, учиться, жениться, родить детей, болеть, умереть в один день. И т.п.
Это безумие. Ваши дураки-астрологи (и вы вместе с ними) отрицаете свободу воли и много чего еще (могу перечислять, но это не обязательно).
Среди астрологов дураки попадаются. Я думаю, их не меньше, чем среди химиков. (Возможно и не больше).
Но у вас, Иоанн и Рэнцо, ложное представление об астрологах.
Эксперимент про близнецов дурацкий.
Готов обсудить подробнее.
Модераторы
Сообщений: 1283
Offline

Цитата

Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:15 | Сообщение # 28 Аглая
Цитата Иоанн ()
Раз Аглая и Владимир взялись заступаться за научность астрологии, то наверное, считают.
 Я сказала, что астрология древнее знание. Ещё я сказала, что астрология - эзотерическая часть астрономии.
Могу назвать ещё и искусством. 

Астрология в настоящее время не наука - она не признана наукой. Начнем с этого. А сейчас опять это практически запрещенное знание. Так что, доказывать тебе Иоанн нечего. Не читал - но осуждаю, не изучал, но отрицаю. Это по вашему, по научному. 

Как ты, человек науки, можешь судить о предмете с чужих слов? Даже опровергать не очень интересно, ты ничего не знаешь о предмете, о котором пишешь.
Модераторы
Сообщений: 1092
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:24 | Сообщение # 29 Аглая
Цитата Иоанн ()
(то есть другой прибор в другой лаборатории - смею надеяться!   - даст тот же самый результат.)
Вероятно. Но два врача назначат разные исследования и очень вероятно, что поставят разные диагнозы. 

Цитата Иоанн ()
Одна и та же болезнь протекает плюс-минус одинаково у огромного множества людей. Она описана сотнями врачей.
Один и те же симптомы могут быть вызваны огромным множеством причин, т.е. иметь совершенно отличную природу и требовать разного лечения. Механистичность подхода - это не научность. Это то, что приучило нас к мысли, что диагноз сможет нам поставить ИИ. И скоро так и будет - мы это заслужили.
Модераторы
Сообщений: 1092
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:43 | Сообщение # 30 Владимир_К
Цитата Аглая ()
эзотерическая часть астрономии.Могу назвать ещё и искусством.
 Да согласен. и искусство тоже. 

Цитата Аглая ()
Как ты, человек науки, можешь судить о предмете с чужих слов? Даже опровергать не очень интересно, ты ничего не знаешь о предмете, о котором пишешь.
Это общая тенденция. Не согласны те, которые не владеют предметом, не вникали в суть учения.
Модераторы
Сообщений: 2820
Offline

Цитата

Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 22:45 | Сообщение # 31 HZ
Цитата
Почему астрология - это не наука (и что это вообще - религия, искусство, эзотерика?)

Астрология - это практика, прикладное знание. Которая уже пережила и далее переживёт всех своих скептиков и противников.

Научное знание - критерий тоже весьма условный, поскольку целиком зависит от инструментария. Когда-то объективным и бесспорным считалось представление о том, что Земля плоская и является центром Вселенной. Возможно, инструментарий будущего позволит официально признать каждого человека центром отдельной Вселенной.
Мир живёт по своим законам, независимо от того, знаем  мы их или нет. Не всё из того, с чем мы сталкиваемся регулярно или эпизодически, поддается измерению и научному объяснению.

Астрология всегда была недешёвым удовольствием и хорошо оплачивалась сильными мира сего - в большинстве своём людьми, не склонными бросать деньги на ветер. Видимо, корреляция между расположением звезд и судьбами людей, как в древности, так и в эпоху ИИ не вызывает сомнений  не только у клиентов ярмарочно-журнальных шарлатанов, но и в элитах.

Чем это можно объяснить?

Мне кажется достаточно правдоподобной и многое объясняющей версия Аглаи об утраченном знании. 
Возможно, мозг у людей, живших в древности и бывших частью природы, был более чувствительным и функциональным, чем у людей в последующие технократические эпохи, для которых природа стала конкурентом, противником, угрозой. Древние не значит дремучие. Возможно, они знали мир, в котором жили, намного лучше, чем мы сейчас, после многочисленных научно-технических открытий, героического покорения природы и наплевательского отношения к ней.

Возможно, из тех далеких эпох людям - не всем, но достаточно многим - на генном уровне передалась память о личной связи человека и событий с Космосом и о судьбоносном влиянии на них космических энергий в момент зачатия и рождения, замысла и старта.

Что касается самого знания, как именно всё это работает.
Полагаю, знания передавались, но последующие поколения, по мере развития технического прогресса и социальной дифференциации, всё с большим трудом и меньшим усердием их усваивали.  В конечном счете, лишь у единиц мозг в большей степени сохранял первоначальные функции и возможности, чем у их  более рациональных сородичей и соплеменников, и такие люди уже воспринимались окружающими как аномалия, анахронизм. 

Тем не менее, в социуме на интуитивном уровне сохранялся достаточно высокий спрос на людей, обладающих оккультными знаниями, и такие люди всегда находились - в лице настоящих вещих волхвов либо в лице талантливых имитаторов и шарлатанов.

Цитата Иоанн ()
астрология не совместима с христианством

А Христос совместим с христианством? 

Давайте не забывать, что первые в своей жизни дары младенец Иисус получил не от кого-нибудь, а от пастухов (символ будущих христианских пастырей) и волхвов. Что означают их дары? Надо думать. Мне видится в этом глубокий смысл, но я его не понимаю. И отмахнуться не получается,  ведь в той истории всё очень сакрально и символично.
Модераторы
Сообщений: 16
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вс, 30.11.2025, 23:03 | Сообщение # 32 Владимир_К
Цитата HZ ()
Давайте не забывать, что первые в своей жизни дары младенец Иисус получил не от кого-нибудь, а от пастухов (символ будущих христианских пастырей) и волхвов. Что означают их дары? Надо думать. Мне видится в этом глубокий смысл, но я его не понимаю. И отмахнуться не получается,  ведь в той истории всё очень сакрально и символично.
То есть от зороастрийских астрологов, которых вела звезда в небе.
Модераторы
Сообщений: 2820
Offline

Цитата

Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 01.12.2025, 13:18 | Сообщение # 33 Иоанн
Цитата Владимир_К ()
Тогда ответьте, как так случилось что кибернетика и генетика при этом оказались лженауками?
 
Владимир, это чисто демагогический прием в дискуссии. 
Каждый раз когда я Вам даю четкие научные критерии но Вы хотите протащить в науку то, что ей не является, Вы вспоминаете кибернетику и генетику.
Очевидно, что они тут не причем!
Кибернетика и генетика были тогда новыми науками в стадии становления, а те, кто их считал лженауками были подвержены идеологии марксимзма. Понятно, что ни то, ни другое условие тут не работает. 
Так что не надо смешивать Божий дар с яичницей. 

Цитата Владимир_К ()
Вот как раз и учитывает, в каком градусе восходящий знак.

Вы мне можете привести пример двух гороскопов которые будут существенно отличаться, если люди родились с разницей в одну минуту?  ;)  

Цитата Яник ()
Ты, Иоанн, (и Рэнцо,) приписываете всем (!) астрологам некоторые утверждения, которые (утверждения) они вовсе не делали. Но потом вы начинаете критиковать эти ваши утверждения. Ваши!Вы оба настаиваете (неоднократно), что близнецы по мнению ваших(!) астрологов должны расти, учиться, жениться, родить детей, болеть, умереть в один день. И т.п.

Нет, Яник, критиковать предсказательную астрологию я тут даже не буду, ее позиции и так слишком слабые.
Речь про объяснительную астрологию.
Не про то, что у этих близнецов судьба разная (хотя все же многие астрологи говорят о влиянии гороскопа на судьбу и говорят всерьез).
Про то, что у этих близнецов характер разный. 

И раз уж речь идет о близнецах, Вы как практикующий астролог, можете сказать, будет ли существенно отличаться гороскоп у людей, родившихся с интервалом... пусть даже в 10-15 минут? (хотя в исследовании речь шла о 4 минутах). 
Настолько сильно, чтобы им можно было объяснить отличия в характере. 

Астрология ведь утверждает, что между характером и гороскопом есть связь. 
Следовательно, чтобы объяснить существенное различие характеров близнецов, родившихся с интервалом в 10 минут, нужно показать существенное различие в их гороскопах.
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 01.12.2025, 13:36 | Сообщение # 34 Иоанн
Цитата HZ ()
Астрология всегда была недешёвым удовольствием и хорошо оплачивалась сильными мира сего - в большинстве своём людьми, не склонными бросать деньги на ветер. Видимо, корреляция между расположением звезд и судьбами людей, как в древности, так и в эпоху ИИ не вызывает сомнений  не только у клиентов ярмарочно-журнальных шарлатанов, но и в элитах.

Сильные мира сего, как и прочие люди, склонны к суевериям.
Примером можно привести множество, самый яркий у нас перед глазами - это Борис Ельцин, у которого был личный астролог, генерал-майор ФСБ Рогозин. Настолько интересное время было, что генерал ФСБ мог стать личным астрологом президента.  :)
Что именно он предсказывал, история умалчивает, но свою отставку в 96 году явно предсказать не смог. Астролог лишился поддержки шефа и попал в опалу в 96 году вместе с Коржаковым, с которым был связан. Что касается эффективности правления Ельцина. то тут кажется астрология ему тоже не сильно помогла.

Цитата HZ ()
Давайте не забывать, что первые в своей жизни дары младенец Иисус получил не от кого-нибудь, а от пастухов (символ будущих христианских пастырей) и волхвов. Что означают их дары?

Хотя все астрологи видят в этих волхвах астрологов, это вообще говоря не очевидно. По Библии, это просто мудрецы.

Христианство исторически относилось к астрологии плохо.
Я позже напишу об этом подробнее, с цитатами, пока упомяну что св. Августин

(354–430) считал, что детерминизм астрологии противоречит христианским доктринам о свободе воли и ответственности человека, а также о том, что Бог не является причиной зла,[1][2] но он также обосновывал свою позицию с философской точки зрения, ссылаясь на неспособность астрологии объяснить поведение близнецов, которые ведут себя по-разному, хотя были зачаты в один и тот же момент и родились примерно в одно и то же время.

Кроме того, астрология исторически была связана с поклонением планетам и "планетарным" богам, что уже не могло вызвать одобрения христиан.

Цитата HZ ()
Возможно, мозг у людей, живших в древности и бывших частью природы, был более чувствительным и функциональным, чем у людей в последующие технократические эпохи, для которых природа стала конкурентом, противником, угрозой. Древние не значит дремучие.

А мне видится немного не так.
Астрология возникла не в той древности, когда у людей еще была живая связь со стихиями.
Но позже в Вавилонии, когда возникли первые города, и эта связь с природой стала теряться.
Именно об этом периоде Андреев пишет, что вавилонские жрецы принимали темные излучения антикосмоса.
Богов-высших стихий Энки, Энлиля Ануна, подменяли всякие кровожадные Мардуки и Астарты.
И именно этих богов, забыв про их первоначальный смысл, отождествили с планетами.
(так например, хотя Астарта изначально была Соборной душой, в поздней Вавилонии у нее появлялось все больше черт кароссы и Лилит, и ее увязали с Венерой, перенеся на планету этот аспект).
И постепенно лишили этих богов свободы воли, решив что их поведение и волю можно предсказывать положением на небе.
А в Европу это все проникло, в период стагнации и упадка христианства, когда началось возвращение к древности, в том числе к древней философии, искусству, религии - и к астрологии тоже.
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 01.12.2025, 13:49 | Сообщение # 35 Иоанн
Цитата Аглая ()
Я сказала, что астрология древнее знание. Ещё я сказала, что астрология - эзотерическая часть астрономии.Могу назвать ещё и искусством.

Астрология в настоящее время не наука - она не признана наукой. Начнем с этого. А сейчас опять это практически запрещенное знание. Так что, доказывать тебе Иоанн нечего. Не читал - но осуждаю, не изучал, но отрицаю. Это по вашему, по научному.

Как ты, человек науки, можешь судить о предмете с чужих слов?

Вот зря ты так.

В свое время у меня были книжки Бориса Романова и Авессалома подводного.  Читал я их внимательно. (правда, потом выбросил)
И хотя бы уже потому, что я свободно пользуюсь такими терминами как асцендент, можно понять, что я в предмете разбираюсь.
Выше я подробно написал о проблемах (второй пост в теме) в отождествлении или неотождествлении знаков и созвездий и разном отношении к этому  - из чего тоже видно, что я что-то в этом понимаю.
Ну а планеты и созвездия на небе я найду быстрее любого астролога.

"Эзотерическая часть астрономии". Допустим, возможно.

Пока я вижу, что есть некая система, где большинство положений принимается на веру, без доказательств.
Практическое применение которой опять же связано с верой людей.
Систему, которую каждый астролог может при желании менять и подстраивать под себя (см. выше случаи со знаком змееносца), интерпретировать как ему нравится и дальше все будет зависеть от того, насколько этот астролог авторитетен.

Пока я вижу, что популярность астрологии держится в основном на эффекте Барнума.

Эффект Барнума



известный эксперимент, показывающий несостоятельность гороскопов, провел в конце 40-х
годов психолог Бертрам Форер. Он провел среди студентов тест личности, однако
вместо результатов раздал им случайные тексты, взятые из газетных гороскопов.
После этого он предложил студентам оценить, насколько хорошо результаты
«мнимого» теста описывают их личность.
Студенты оценили совпадения результатов больше, чем на 80%.

Эксперимент подтвердил ранее известный эффект, названный эффектом Барнума в честь известного американского фокусника.
Суть эффекта состоит в том, что люди находят совпадения в расплывчатом обобщенном описании, которое, как они
считают, создано специально для них авторитетными личностями. Таким образом,
людям свойственно находить в гороскопах совпадения, даже если они там отсутствуют.

Форер давал студентам, например, такое описание:

Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств.

Не напоминает ли это то, что пишут астрологи?
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
Дата: Пн, 01.12.2025, 21:41 | Сообщение # 36 Аглая
Цитата Иоанн ()
Форер давал студентам, например, такое описание:Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств.

Не напоминает ли это то, что пишут астрологи?

А что мешало астрологам из первого примера (тест Шона Карлоса) составить примерно такое описание? Все бы и согласились с таким описанием. А глупые астрологи почему-то написала такое, чего люди в себе не видели - отрицали. Приходя первый раз к психологу люди тоже много чего отрицают, потом гневаются, потом принимают. 
В этом слабость теста Карлоса, уязвимое место - так научный эксперимент не ставится. Я читала про это. Там, кажется, даже не были поставлены цели и задачи - не ясно, что проверялось конкретно. Какой-то изъян в методологии постановки эксперимента. Узнать себя в описании - это очень субъективно. Особенно, признать публично. Астрологи могли написать очень личные вещи. 

Цитата Иоанн ()
И раз уж речь идет о близнецах, Вы как практикующий астролог, можете сказать, будет ли существенно отличаться гороскоп у людей, родившихся с интервалом... пусть даже в 10-15 минут? (хотя в исследовании речь шла о 4 минутах).
 Уже это вызывает вопросы. Выбирали исключительно родившихся путем кесарева сечения? Как ребенок может пройти родовые пути за 5 минут? Нереально. 

А вообще никого не агитирую. Если нас что-то не впечатляет, значит, нам это не нужно. 
Мне интересно видеть синхронизм событий космоса и нашей жизни. Уж не знаю почему )) 

Кстати, была настолько ярым скептиком, что в толк не могла взять, чего от меня хотят, когда в магазине спрашивали: "что-нибудь по астрологии". Как человек основательный купила учебник по астрологии. Предлагаю - листают, дико на меня смотрят и не берут. Ничего не понимаю  hehe Потом уже поняла, что люди хотели что-то вроде сборника предсказаний "Звезды и судьбы". Но это уже после того, как я открыла ту книгу, чтобы понять, что с ней не так  :) Это была "Астрология. Самоучитель." Александра Колесникова. 
Было 3 книги, которые сильно меня впечатлили и поменяли мой образ мысли. А. Мень "Сын человеческий", Д. Андреев "Роза мира" и книга Александра Колесникова.
Модераторы
Сообщений: 1092
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Пн, 01.12.2025, 23:54 | Сообщение # 37 HZ
Цитата Иоанн ()
Сильные мира сего, как и прочие люди, склонны к суевериям.Примером можно привести множество, самый яркий у нас перед глазами - это Борис Ельцин, у которого был личный астролог, генерал-майор ФСБ Рогозин. Настолько интересное время было, что генерал ФСБ мог стать личным астрологом президента. 
Что именно он предсказывал, история умалчивает, но свою отставку в 96 году явно предсказать не смог. Астролог лишился поддержки шефа и попал в опалу в 96 году вместе с Коржаковым, с которым был связан. Что касается эффективности правления Ельцина. то тут кажется астрология ему тоже не сильно помогла.

Ваш пример не опровергает сказанное мной, скорее подтверждает.

Опала придворного астролога - явление в истории довольно типичное. Но не критичное, пока он не на плахе. Один клиент ушел, десять других пришло.
Для профессионального т.е. платного астролога имеет значение лишь то, за что клиент ему платит - за горькую правду или за сладкую ложь.  За что ему платят, то он и продаёт. Как говорится, ничего личного, это бизнес.
И кто помнит эпоху Ельцина, сам сможет ответить на вопрос: нужна ли была этому человеку правда о собственной судьбе, как и правда о судьбе страны?

Ну и конечно, с вашего аргумента неизбежно встает вопрос: а кто сказал, что Рогозин действительно астролог, а не генерал ФСБ, изображающий из себя астролога? Сам Рогозин? Ельцин? А вы им поверили и приводите в пример?

Цитата Иоанн ()
Хотя все астрологи видят в этих волхвах астрологов, это вообще говоря не очевидно. По Библии, это просто мудрецы.

По Библии это маги. Исторически маги были жрецами и членами жреческой касты в Древнем Иране, а также предсказателями и звездочётами.  (ИИ)
Предсказатель-звездочёт - это астролог. С этим будете спорить?

 Волхвы - это славянский аналог магов, выбранный просветителями IX века Кириллом и Мефодием, которые были христианскими монахами, и не были астрологами.

Цитата Иоанн ()
Христианство исторически относилось к астрологии плохо.
 
Оно и к Розе Мира относится не лучше. 
Да и вообще в разные периоды своей истории христианство  много к чему и к кому относилось плохо.
И что это доказывает? Что астрология не имеет права на существование?

Цитата Иоанн ()
св. Августин(354–430) считал, что детерминизм астрологии противоречит христианским доктринам

Очень многое в мире противоречит христианским доктринам. Даже идея Розы Мира.
И чья это проблема? Мира или христианства?
По-моему гораздо важнее то,  что христианство не противоречит ни Розе, ни Миру, ни астрологии.

Цитата Иоанн ()
Кроме того, астрология исторически была связана с поклонением планетам и "планетарным" богам

Наблюдение за движением небесных тел, систематизация полученных данных, анализ, какие-то выводы  - по-вашему так выглядит поклонение?

Цитата Иоанн ()
Богов-высших стихий Энки, Энлиля Ануна, подменяли всякие кровожадные Мардуки и Астарты.И именно этих богов, забыв про их первоначальный смысл, отождествили с планетами.
(так например, хотя Астарта изначально была Соборной душой, в поздней Вавилонии у нее появлялось все больше черт кароссы и Лилит, и ее увязали с Венерой, перенеся на планету этот аспект).
И постепенно лишили этих богов свободы воли, решив что их поведение и волю можно предсказывать положением на небе.

И всё это непотребство сотворили астрологи, инвольтированные Гагтунгром. И поэтому астрологи для вас символ демонического человекоорудия.
Напомнило, ещё не так давно и женщина считалась дьявольским орудием, сосудом греха. А кто-то до сих пор в это верит. Ничто не ново под луной.

Предложу иной взгляд на это дело. Что причина и следствие находятся ровно в противоположной диспозиции. Что все небесные тела являются не то добрыми или злыми богами, а генераторами тех или иных энергий. И вот эти-то энергии и различали древние астрологи лет эдак 10 000 назад, в зависимости от их особенностей и влияния на  людей в целом и в частности. Изучали их свойства, характеристики, вводили специфическую терминологию, давали этим космическим субстанциям обозначения (типа, генератор - элохим, сокращенно или аббревиатура бог, теос), определения и индивидуальные названия (Энки, Мардук, Астарта, Брахма, Вишну, Зевс, Юпитер, Венера и т.д), которые позже (после некой глобальной катастрофы) трансформировались у деградирующего населения в мифы о богах.

Я не утверждаю, что так оно и было, но не вижу в этой версии ничего невероятного. По крайней мере, она проще объясняет историю происхождения богов, чем версия, что их придумали пещерные астрологи с целью манипулирования и угнетения соплеменников и прочих народных масс.
Модераторы
Сообщений: 16
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вт, 02.12.2025, 13:30 | Сообщение # 38 Аглая
Цитата Иоанн ()
ЦитатаЭксперимент с астрологическими близнецами, начатый в 1958 году английскими учёными[2] и продолжающийся по настоящее время, считается одним из наиболее убедительных доказательств
ложности астрологии[3]. Учёные изучали более2000 человек[4], родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты[5], и проследили их дальнейшую судьбу.

Я поняла, о чем речь, почему 4,8 минут. Речь здесь об АСТРОЛОГИЧЕСКИХ близнецах, не о близнецах-братьях/сестрах. Это про людей, которые родились в одно время, но в разных местах и разных семьях. Может, и в одном роддоме (тут, видимо, Иоанн лучше знает), но от разных матерей. 

Если есть какие-то конкретные примеры из этого исследования, было бы интересно посмотреть.
Модераторы
Сообщений: 1092
Offline

Цитата

Вверх Вниз
Дата: Вт, 02.12.2025, 14:08 | Сообщение # 39 Владимир_К
Цитата Иоанн ()
Владимир, это чисто демагогический прием в дискуссии. Каждый раз когда я Вам даю четкие научные критерии но Вы хотите протащить в науку то, что ей не является, Вы вспоминаете кибернетику и генетику.
Очевидно, что они тут не причем!
Кибернетика и генетика были тогда новыми науками в стадии становления, а те, кто их считал лженауками были подвержены идеологии марксимзма. Понятно, что ни то, ни другое условие тут не работает.
Так что не надо смешивать Божий дар с яичницей.
 Иван, с одной стороны, по мнению официальной науки, если что-то научно не обосновано, значит ложно. С этой позиции вы подходите и к астрологии. Поэтому разделим понятия научное-ненаучное, и ложное-не ложное. Скажите, если астрология по вашему не научна, то она шарлатанство или полезная дисциплина?

А на вопрос связанный с генетикой и кибернетикой вы не хотите отвечать, потому что это для вас ловушка. С одной стороны, как можно доверять науке, знаменитым учёным, если они не могут определится с новыми веяниями в той же науке. Ведь этими дисциплинами тоже занимались учёные. С другой, Какая они новые, если на западе показывали реальные результаты. Опять, как можно доверять науке после этого. И с третьей, влияние идеологии марксизма. Что это за учёные, которые не способны выйти за рамки идеологической системы и как им после этого доверять? Но таких ляпов в истории науки множество, тем не менее вы опять - наука, не наука, научный, не научный.

И кроме того, как мы с Аглаей заметили, вы совершенно не владеете предметом астрология. Пройдите начальный курс, составьте хотя бы с десяток гороскопов, мы их проверим, и тогда на основании ваших наработок доказывайте - работает, не работает.

Цитата Аглая ()
Я поняла, о чем речь, почему 4,8 минут. Речь здесь об АСТРОЛОГИЧЕСКИХ близнецах, не о близнецах-братьях/сестрах. Это про людей, которые родились в одно время, но в разных местах и разных семьях. Может, и в одном роддоме (тут, видимо, Иоанн лучше знает), но от разных матерей.
 Я не обратил на это внимание. Если так, то кроме 4,5 минут у людей нет ничего общего в астрологической карте, как они могут быть одинаковые? Пример Рэнцо другой. Там я объяснил.



Сообщение отредактировал Владимир_К - Пт, 05.12.2025, 22:13
Модераторы
Сообщений: 2820
Offline

Цитата

Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.
Вверх Вниз
Дата: Ср, 03.12.2025, 12:05 | Сообщение # 40 Иоанн
Цитата Владимир_К ()
Иван, с одной стороны, по мнению официальной науки, если сто-то научно не обосновано, значит ложно. С этой позиции вы подходите и к астрологии. Поэтому разделим понятия научное-ненаучное, и ложное-не ложное.

Нет, я такого не говорил.

Задача стояла в начале в том, чтобы показать, что критериям, предъвляемым к современным наукам, астрология не соответствует.

В том числе по критериям проверяемости и воспроизводимости.

Ну, поскольку с этим, кажется, уже никто не спорит, то продолжать обсуждение научности я не вижу особого смысла.

Ложное - не ложное.

Андреев пишет, что полностью ложных учений не бывает, особенно если идет речь об учениях, которые существуют столетиями.
Очевидно, какое-то зерно истины тут должно существовать, и открывая тему, я во многом имел в виду поискать это зерно.

Но вот где именно в астрологии это зерно, еще нужно понять.
Для меня очевидно, что как система в целом она содержит в себе огромную кучу противоречий (в том числе знаки и созвездия), и кстати по этой теме ни Владимир, ни никто больше из моих оппонентов пока не высказался?
почему астрология игнорирует прецессию земной оси?
почему, между тем, индийская астрологию, эту прецессию учитывает?

почему, хотя астрология игнорирует прецессию земной оси, это не мешает ей использовать такие понятия как "эра водолея". Вы вообще прочитали мой второй пост в этой теме (не знаю, как дать на него прямую ссылочку, хотя упоминал уже раза три)?

Цитата Владимир_К ()
А на вопрос связанный с генетикой и кибернетикой вы не хотите отвечать, потому что это для вас ловушка.

Я на него ответил уже раза три.

Вы Владимир за годы общения на форумах выработали удивительную способность игнорировать то, что Вам напрямую пишут, если Вам это неудобно.
Я даже не знаю, какое тут культурное слово найти.

Цитата Иоанн ()
Кибернетика и генетика были тогда новыми науками в стадии становления, а те, кто их считал лженауками были подвержены идеологии марксимзма. Понятно, что ни то, ни другое условие тут не работает. Так что не надо смешивать Божий дар с яичницей.

Астрология существует (в том виде как она сейчас) как минимум 700 лет.
И за 300 лет существования европейской науки астрологию нигде не признали наукой.
Тогда как генетику и кибернетику объявляли лже-науки только марксистские идеологи в СССР. Ну какое мне скажите дело до марксистских идеологов? во всех других странах, где наука развивалась нормально и не подвергалась диктату КПСС, никто генетику лженаукой не объявлял.
Кроме того, когда речь идет о новых науках, иногда научное сообщество проявляет консерватизм, по большей части здоровый, но если потом появляются научные обоснования, то научное сообщество свое мнение не меняет.
К астрологии это не имеет отношения, так как эта система - не новая, претендует на научность уже давно, но решительно никаких доказательств этого за прошедшие столетия и десятилетия не было.

И что вы суете во все дыры свою генетику и кибернетику, ну это же чистая демагогия!
причем тут мнение советских марксистов и наш форум?
Модераторы
Сообщений: 710
Offline

Цитата

Бессмысленная громада мертвой материи — раньше; ослепительно прекрасное, мощно живущее, мудро и любовно взирающее на нас и на мириады существ Лицо Мира — теперь.
Вверх Вниз
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:


ГЛАВНАЯ   ✧   НАВЕРХ   ✧   ЛЕНТА