[ Написать без регистрации · Участники · СМЫСЛ ФОРУМА · Поиск · RSS ]

Перейти к активным темам (Ленточный вариант)

Модератор форума: Магистр_истории_Сель  
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » Фильм "город Зеро" или архетип Российской провинции (Кино, ТВ и лит-ра как способ воздействия на Реальность)
Фильм "город Зеро" или архетип Российской провинции
Дата: Вт, 15.10.2024, 12:50 | Сообщение # 81 Магистр_истории_Сель
Ваня
Мне кажется мы немного о разном. Ты как раз о политических сферах, об экономике, а я о культурном коде, о паттернах поведения, которые вполне поддаются управлению. Через литературу, кинематограф, СМИ, модные тенденции в одежде, архитектурные стили, то есть через культуру. Поэтому на министерство культуры грамотные руководители кого попало не сажают. А Мосфильм, которым сейчас руководит Шахназаров, внутри Министерства культуры одно из важнейших подразделений. Не шарашкина контора. 

У меня ещё есть существенная информация по этой теме. Как кино буквально околдовывает и магически действует на зрителя и на информационное поле планеты, на ноосферу. Но сейчас нет времени в это подробно погружаться. Надо сначала с Яником разобраться. Его наезд на меня опаснее дял моей дальнейшей деятельности. А твои здесь рассуждения совершенно безобидны и во многом верны. Но я здесь веду речь не о том, о чём её ведёшь ты.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 13:28 | Сообщение # 82 Иоанн
Цитата drakonzmeia ()
ВаняМне кажется мы немного о разном. Ты как раз о политических сферах, об экономике, а я о культурном коде, о паттернах поведения, которые вполне поддаются управлению. Через литературу, кинематограф, СМИ, модные тенденции в одежде, архитектурные стили, то есть через культуру.

Так это же все связано! 

Не было намерения настолько изменять культурный код, как это делается в фильмах Шахназарова! 

Речь шла, об аккуратных, небольших изменениях. 

Предлагаю все-таки обратиться к первоисточнику и посмотреть, чем действительно был озабочен М.С. Горбачев. 
Вот цитата из воспоминаний, где он подводит итог своим зарубежным поездкам в 1970-е годы:

Эти, поездки, независимо от повода, были для меня поучительными прежде всего потому, что информацию из-за рубежа мы получали крайне скудную и к тому же подвергнутую тщательной обработке. Поступление газет, журналов, книг, кинофильмов жестко контролировалось, радиопередачи глушились. Туризм в те годы расширился только в восточноевропейские страны, для поездки на Запад надо было пройти жесткую проверку на предмет идеологической надежности. Так что «железный занавес» — не только литературная метафора, хотя его опустили и с «той стороны».
Все это имело следствием превратное представление и у нас, и на Западе друг о друге, питало взаимные страхи и недоверие.

Но вот что интересно — ни в одной стране не почувствовал я враждебности по отношению к советским людям. Да, вопросов было к нам много, но и мы ведь задавали их не меньше. Словом, ни стены, ни занавесы окончательно не развели людей. А главное — с обеих сторон было желание в прямых разговорах разобраться что к чему. Нас поражала открытость, раскованность собеседников, их свободные суждения обо всем, в том числе о деятельности своих правительств, тех или иных политиков национального или регионального масштаба. Часто они расходились в оценках и на этот счет, а вот мы как дома (кроме, конечно, дискуссий на кухне), так и за рубежом демонстрировали постоянную сплоченность и единство взглядов по всем вопросам. И говорили с оглядкой, как бы соотечественники не подумали Бог весть что.

В то же время многое, о чем мы узнали, вызвало у меня неприятие. Например, сравнивая, я укрепился во мнении (и сейчас его придерживаюсь), что народное образование и медицинское обслуживание были организованы у нас на более справедливых принципах. И наша ставка на общественный транспорт казалась предпочтительней перед другими способами решения транспортной проблемы в городах. Но вот что касается функционирования гражданского общества, политической системы, то априорная вера в преимущества социалистической демократии перед буржуазной была поколеблена. И пожалуй, самое важное, вынесенное мной из поездок за рубеж, — вывод о том, что люди живут там в лучших условиях, более обеспечены. Почему мы живем хуже других развитых стран? Этот вопрос неотступно стоял передо мной.

Явно обозначившееся отставание в уровне и качестве жизни, в области передовых технологий, казалось, не очень беспокоило наших руководящих старцев. Вместо того чтобы искать способы преодоления этого отставания, не допустить вползания страны и системы во все более глубокий кризис, в руководстве были озабочены сочинением новых искусственных идеологических концепций, которые должны были освятить существующие реальности и выдать их за достижения исторического масштаба. Так мы узнали, что живем в обществе «развитого социализма». Как не вспомнить о гегелевской абсолютной идее, нашедшей наиболее полное воплощение в прусской монархии.
Я понимал, что начать перемены у нас в стране можно лишь сверху. Это в значительной мере определило мое отношение к предложению перейти на работу в ЦК КПСС.

**********

Вот эта развернутая цитата и может дать некоторое представление о "планах" Горбачева перед его вступлением в должность.
Уточню, что речь идет еще о конце 70-х, когда он только согласился на работу в ЦК КПСС.

Видим ли мы здесь намерение менять культурный код? 

Речь идет преимущественно о необходимости устранить железный занавес и отставание от западных стран. 
В то же время Горбачев считает необходимым сохранить социалистическое образование и медицину (по факту и сохранили, примерно в том виде! по крайней мере до нулевых))) 
Здесь же он признается в том, что западная демократия начала уже тогда казаться ему более демократичной чем советская. 

То есть вообще говоря его намерения тогда полностью совпадали с чаяньями наиболее умной, образованной части советского общества. 

А вот то, что примешалось сюда позже и то, что Горбачеву приписывают, но то что он не делал - это уже другой разговор. 

Цитата drakonzmeia ()
на министерство культуры грамотные руководители кого попало не сажают. А Мосфильм, которым сейчас руководит Шахназаров, внутри Министерства культуры одно из важнейших подразделений. Не шарашкина контора.
 
Ну а причем тут Горбачев? 

Шахназаров возглавил Мосфильм в 98 году. 
В начале перестройки он снимал такие миролюбивые фильмы как "Зимний вечер в Гаграх", а чуть раньше - "мы из Джаза".
Какой там культурный код?
вполне себе советский.
Более того, он в партию вступил только в 85 году, да и лет ему было тогда всего 33. 

Так что Шахназаров связан уже с последующим поколением политиков, постсоветскими, и возможно в 89-90 годах уже ориентировался на них. 
Кара-Мурза или кто там притягивает его к перестройке совершенно за уши.
Модераторы
Сообщений: 341
Offline

Цитата

✧ 20 лет на форумах по "Розе мира"...
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 15:31 | Сообщение # 83 Магистр_истории_Сель
Ваня объясни тогда. Если не было намерения так ломать культурный код. То кто позволил выйти фильму город Зеро на экраны. Ведь фильм мало снять,, книгу мало написать. Надо ещё ловести всё это до адресной аудитории.

И как мне показалось, ты исходишь из того, что всё решают первые публичные персоны. В данном случае Горбачёв. В наши дни Путин, Зеленский, Байден или Макрон. Но управление большими системами не позволяет управлять ими только из одной головы. Слишком много сложных проблем одна голова решить тупо не в состоянии по определению. Если ты  с этим не согласен, то разговор у нас дальше не получится. Останемся при своих мнениях. Если же согласен, то отвлекись от Горбачёва и подумай больше об отце Шахназарова кинорежиссера академике Шахназарове референте Горбачёва.  Погугли инфу о нём. Что он говорил в 1984, в 1991, в 1999. Хотя интернет сейчас дико чистят, и уже не всё легко найти из того, что раньше бьыло общедоступно. Начинается с чистый Оруэлл. Для этого госдумой приняты специальные законы об интернет забвении. Ты о них слышал. А мне об этом депуттат Гослумы Гудков младший подробно рассказывал в Сахаровском центре летом 2015 на съезде ППР. 

Никто  в политике не спешит брать под козырёк и делать всё что говорит босс. Тем более, что говорит то он часто только в порядке дезы и обмана ширнармасс. Каждый политик в политике старается играть собственную игру в собственных политических или коррупционных интересах.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 15:38 | Сообщение # 84 Магистр_истории_Сель
Цитата Иоанн ()
"мы из Джаза".Какой там культурный код?
вполне себе советский.
нет мы вряд ли поймём друг друга. Я теряю на это надежду. Ты что не читал в советском "Крокодиле"

"сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь"

Любой знаток истории советского джаза на пальцах тебе расскажет как во все времена СССР тема джаза была политизирована. Но если ты даже этого не знаешь и не понимаешь, говорить тут не о чем. И не стоит отнимать у тебя время.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 16:58 | Сообщение # 85 Магистр_истории_Сель
https://rtvi.com/news....docheri

НОВОСТИ15.10.2024 / 15:29Вышел на свободу Алексей Москалев, осужденный после антивоенного рисунка дочериАлексей Москалев@bazabazon / Telegram






Житель Тульской области Алексей Москалев, отбывавший срок в колонии по делу о дискредитации армии после того, как его дочь нарисовала в школе антивоенный рисунок, вышел на свободу. Об этом сообщает Baza.Москалев отбывал срок в ИК-6 Новомосковска Тульской области. Он провел в колонии один год и девять месяцев, уточнил в разговоре с MSK1.ru адвокат мужчины Владимир Билиенко. На выходе из ИК Москалева встретила дочь. Она сможет вернуться к отцу, сообщил защитник.«Она едет к нему. Все вопросы с мамой согласованы, она отпустила Машу домой», — сказал Билиенко.Москалев чувствует себя нормально и планирует жить «обычной, нормальной жизнью, которая была у него до посадки», рассказал адвокат «Газете.Ru». По его словам, мужчина не собирается покидать Россию.«Я очень рада, что человек на свободе, что он будет с дочкой. По моим данным, нет никаких препятствий для того, чтобы они не просто общались, но и были вместе», — сказала NEWS.ru член Совета по правам человека при президенте (СПЧ) России Ева Меркачева.Она подчеркнула, что девочка в последние годы жила с отцом и не контактировала с матерью, пока Москалева не арестовали. Меркачева назвала восстановление отношений между матерью и дочкой единственным положительным моментом в истории вокруг семьи.Сам Москалев рассказал, что при отбывании срока в общей сложности два месяца провел в штрафном изоляторе (ШИЗО), куда осужденных отправляют за нарушения правил внутреннего распорядка. По словам мужчины, в первый раз он оказался там через три дня после прибытия в ИК, впоследствии время пребывания в ШИЗО ему продлевали «через каждые 6-15 дней».Дело МоскалеваАлексей Москалев жил в городе Ефремов Тульской области и в одиночку воспитывал дочь-школьницу. В 2022 году девочка нарисовала на уроке женщину с ребенком, в сторону которых летят ракеты, а также написала на рисунке «Нет войне» и «Слава Украине».Сотрудники ФСБ провели с девочкой беседу, после чего она перестала ходить в школу. На ее отца составили протокол о дискредитации армии из-за комментариев в соцсетях с осуждением военной операции на Украине. В конце 2022 года на мужчину завели уголовное дело о повторной дискредитации армии. Москалев отрицал, что писал посты с критикой СВО, и говорил, что его аккаунт неоднократно взламывали.В марте 2023-го его задержали и отправили под домашний арест, а дочь поместили в социально-реабилитационный центр. 28 марта Ефремовский районный суд Тульской области приговорил Москалева к двум годам колонии. Самого мужчины на заседании не было, поскольку он сбежал из-под домашнего ареста. Его задержали в Минске и передали России.Уполномоченный по правам ребенка при президенте России Мария Львова-Белова говорила, что для дочери Москалева подберут «замещающую семью», поскольку ее мать Ольга Ситчихина «практически не участвовала в ее жизни». Однако позже девочку все же передали матери. Комиссия администрации Ефремова по делам несовершеннолетних и защите их прав подавала в суд иск об ограничении родительских прав Москалева и Ситчихиной, но позже отозвала иск.Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, комментируя дело Москалева, охарактеризовал ситуацию словами «все гораздо сложнее, не так все прямолинейно». Он заявил, что в семье «очень плачевное состояние с выполнением родительских обязанностей и с обеспечением проживания ребенка».Евгения Лепехинаelepehina@rtvi.com
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 17:05 | Сообщение # 86 Магистр_истории_Сель
Особую пикантность этой истории придаёт скандал с уходом самой Львовой Беловой из брака с мужем священником РПЦ ради брака с олигархом Малофеевым, в охране которого до 2014 служил Гиркин (Стрелков). По каноническому праву священник после развода должен либо постричься в монахи, либо перейти в миряне. 

Как говорится, и эти люди "запрещают нам ковыряться  в носу", учат нас как правильно воспитывать собственных детей.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Вт, 15.10.2024, 17:08 | Сообщение # 87 Магистр_истории_Сель
От моего дома до дома Москалёвых 20 минут ходьбы. В 2022 я водил туда французского журналиста, оставившего мне свой телефон. И теперь по этому телефону я имею возможность информировать французскую общественность о ситуации в моём муниципалитете.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Ср, 16.10.2024, 12:34 | Сообщение # 88 Иоанн
Цитата drakonzmeia ()
Ваня объясни тогда. Если не было намерения так ломать культурный код. То кто позволил выйти фильму город Зеро на экраны.
Ты видимо, пропустил нечто важное.

Цензура была отменена как раз к тому моменту когда этот фильм вышел.

То есть стало можно буквально все. Ну, может откровенную порнуху и не пропустили бы, но все остальное уже было можно.

Цитата drakonzmeia ()
нет мы вряд ли поймём друг друга. Я теряю на это надежду. Ты что не читал в советском "Крокодиле""сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь"

Любой знаток истории советского джаза на пальцах тебе расскажет как во все времена СССР тема джаза была политизирована. Но если ты даже этого не знаешь и не понимаешь, говорить тут не о чем.
Я это понимаю, но есть разница огромного размера между освобождением джаза, которое состоялось в 85-86 году (и на моей памяти в перестроечные годы джаз только и делали что нахваливали - и освобождением бесовщины, которое произошло в 89-90 годах.

Между джазом и бесовщиной есть все-таки разница!

Насчет надежды я тоже ее теряю ;) .
Ну нельзя смешивать в одно те процессы, которые происходили в 85-86 году и в 89-90! это были РАЗНЫЕ процессы, за ними стояли РАЗНЫЕ метаисторические силы.
Да и цели у них тоже были РАЗНЫЕ.

Позитивный, добрый фильм "мы из джаза" призваннный внести некую светлую струю, и убийственно мрачный "город зеро". Словно разные люди снимали!
и то что происходило в стране, отличалось не меньше.

Цитата drakonzmeia ()
И как мне показалось, ты исходишь из того, что всё решают первые публичные персоны. В данном случае Горбачёв. В наши дни Путин, Зеленский, Байден или Макрон.
А ты читал выше что я писал про мета-историю?

или не читал, или ты как-то извращенно меня понимаешь...
Все решает уицраор. И никакие персоны, ни публичные, ни теневые, а именно демон великодержавия.
Пытаться перевести акцент с него на некие теневые фигуры или коллектив управляемый теневыми фигурами, это и есть подмена мета-истории конспирологией, против которой я возражаю.

Если же вернуться к мета-истории, то у Даниила Андреева есть термин - человекоорудие. Он не на пустом месте возник.
Человекоорудие это та личность, через которую уицраор осуществляет свои воления непосредственно, по преимуществу.
К тому же если брать исторически ту концентрацию власти в руках генсека, в Советском Союзе, то другие персоны кроме него там очень мало на что влияли.
И это уже зависит от контекста страны и эпохи.
В приведенном тобой списке фамилий такая только одна - Путин. Он решает если не все то многое, поскольку вся власть сконцентрирована у него, а через него волит уицраор. У Байдона и Макрона этой власти гораздо меньше, в этих странах она рассредоточена. Зеленского как властную фигуру вообще рассматривать нельзя.

Возвращаясь к Советскому Союзу и Горбачеву.
Хотя был такой коллегиальный орган - Политбюро ЦК, ключевые решения принимал единолично генсек. Он мог советоваться с товарищами предварительно, и да у Горбачева был такой стиль работы - советоваться он любил, но можно поименно перечислить людей с которыми он советовался. И во всяком случае, это были единомышленники.
Как принимались решения, кухня подробно описана в тех же воспоминаниях Горбачева, Медведева, Болдина и др.

Ты утверждаешь что в это круг входил и Георгий Шахназаров.
Может, ты и прав, он туда действительно входил , но на более позднем этапе.
Я специально проверил в воспоминаниях Горбачева фамилия Шахназаров упоминается впервые в связи с событиями 88 года, делом Нины Андреевой.
В википедии написано:
Цитата
В 1988 году назначен помощником по международным делам Генерального секретаря ЦК КПСС (сменил Александрова-Агентова)
Только в 88 году.

Наконец, наиболее достоверный с моей т.зрения источник. Воспоминания Вадима Медведева.

К этому времени сложилась определенная технология работы. Вначале нас втроем, вчетвером — Яковлева, Болдина, Биккенина, меня, часто Лукьянова, а в дальнейшем ставших его помощниками И.Т.Фролова,
Г.Х.Шахназарова, А. С. Черняева — приглашал к себе в кабинет Генеральный секретарь для общего обмена мнениями по концептуальным вопросам и выработки подходов. Делалась стенограмма или даже задиктовка самой концепции, определялся план доклада, состав «разработчиков», кому дать заказы.

Действительно, упоминается Шахназхаров.

Однако в рассуждениях Кара-Мурзы, которому ты следуешь, есть два допущения - 1) что у отца Георгия и сына Карена были одинаковые взгляды, то есть что сын как-то развивал и претворял в жизнь идеологию отца. По-моему, это явный домысел, два разных человека, с разными взглядами.
2) что Георгий Шахназаров имел большое влияние на перестроечные процессы.

Я не согласен с обоими допущениями.

Что делал описанный в цитате круг лиц?
он занимался в первую очередь вычиткой текста. К примеру, Горбачев подготовил доклад. Собрал их и читает. Разрешалось высказывать мнения, корректировать текст. Но в разумных пределах, которые были не слишком велики. Вряд ли кто-то из них мог себе позволить сказать что "доклад плохой, Михаил Сергеевич, не своевременный" и т.п. Или "а давайте вы лучше скажите вот это". Такого своеволия там, конечно, не было.
Люди, которые начинали сильно спорить с Горбачевым быстро из этого круга убирались, что видно на примере Болдина.
с Яковлевым под конец перестройки они тоже разошлись, так как тот свое мнение высказывал часто.

Горбачеву нужны были помощники, а не критики.

Короче говоря, в идеях Кара-Мурзы есть куча слабых мест, которые не выдерживают никакой критики с точки зрения историзма.
Но тебя они просто зацепили потому что нравится думать что

Цитата
Торжество перестройки показано в виде учреждения «Клуба рок-н-ролла им. Николаева» (того следователя ОБХСС, что танцевал рок 30 лет назад, после чего был уволен из МВД и стал поваром, которого то ли убили, то ли он застрелился накануне). Теперь рок-н-ролл танцует вся верхушка города, вплоть до престарелого полковника КГБ и следователя. Прекрасно показано, что все это - программа, которая кропотливо выполняется уже 30 лет, что в ней есть посвященные, а есть и наивные, не знающие ее смысла участники. И все это - лишь часть, пусковой механизм большой программы.
 и такой взгляд на мир, видеть во всем какие-то хитрые программы тебе импонирует.
Ну что тут скажешь?

можно только руками развести.
Иногда слишком большое знание деталей, нюансов и т.п. сильно мешает увидеть картину в целом, так как детали и отдельные штрихи заслоняют видение целого образа!


Сообщение отредактировал Иоанн - Ср, 16.10.2024, 12:36
Модераторы
Сообщений: 341
Offline

Цитата

✧ 20 лет на форумах по "Розе мира"...
Вверх Вниз
Дата: Ср, 16.10.2024, 12:52 | Сообщение # 89 Иоанн
Но главное, ведь понятно, что люди, придумывающие все эти ходы (как кара-Мурза) не утруждают себя изучением исторических источников!

Тут ведь чистая идея, причем работающая на одну силу - вызвать у людей побольше шаввы.

И работает довольно просто.

Ага, отец Шахназарова был советником Горбачева, помогал ему развалить Советский Союз. А сын помогал ему тем, что ломал традиционный культурный код.
Правда, не правда - пофиг (кто проверять то будет?), но зато как звучит то!

Такой статьей можно легко вызвать бурю негодования по отношению ко всякой либеральной сволочи и подкормить родного жругренка.

Обидно только что умные люди вроде Селивана Бородайцева из села Ефремовка hehe  воспринимают такую дурь за чистую монету


Сообщение отредактировал Иоанн - Ср, 16.10.2024, 12:53
Модераторы
Сообщений: 341
Offline

Цитата

✧ 20 лет на форумах по "Розе мира"...
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 13:17 | Сообщение # 90 Иоанн
Не удержался и скачал воспоминания Георгия Шахназарова. 

Читаю с интересом.

Скачивал, конечно, чтобы посмотреть его отношение к Горбачеву и его отношение к сыну (а возможно, и к его фильму, если повезет). Но увлекся и читаю воспоминания его молодости.

Человек два года воевал на фронте, командовал артиллерийским взводом. 
По менталитету был глубоко советский человек. Рассказывает о кумовстве, которое царило в те годы в Азербайджане. 
О том, как многие косили от войны. По ощущению теплые воспоминания, читать их приятно.
Модераторы
Сообщений: 341
Offline

Цитата

✧ 20 лет на форумах по "Розе мира"...
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 14:36 | Сообщение # 91 Магистр_истории_Сель
Цитата Иоанн ()
По менталитету был глубоко советский человек.
в этой расхожей фразе может быть очень разный конкретный смысл. Махно тоже был за Советы. и восстание в Кронштадте проходило под лозунгом за Советскую власть но без комиссаров и коммунистов. Тван, А Троцкий для тебя по менталитету советский человек или антисовесткий.

У Высоцкого в песне про шмон на таможне очень ёмко сказано про гэбэшника сопровождающего выезжающих за бугор

Тяжело с истыми
Контрабан-
дистами!
Этот, что статуи был лишен,-
Малый с подковыркою,-
Цыкнул зубом с дыркою,
Сплюнул - и уехал в Вашингтон.

Как хорошо, что бдительнее стало,-
Таможня ищет ценный капитал -
Чтоб золотинки с нимба не упало,
Чтобы гвоздок с распятья не пропал!

Таскают - кто иконостас,
Кто - крестик, кто - иконку,-
Так веру в Господа от нас
Увозят потихоньку.

И на поездки в далеко -
Навек, бесповоротно -
Угодники идут легко,
Пророки - неохотно.

Реки лью
потные!
Весь я тут,
вот он я -
Слабый для таможни интерес,-
Правда, возле щиколот
Синий крестик выколот,-
Но я скажу, что это - Красный Крест.

Один мулла триптих запрятал в книги,-
Да, контрабанда - это ремесло!
Я пальцы сжал в кармане в виде фиги -
На всякий случай - чтобы пронесло.

Арабы нынче - ну и ну!-
Европу поприжали, -
Мы в Шестидневную войну
Их очень поддержали.

Они к нам ездят неспроста -
Задумайтесь об этом!-
Увозят нашего Христа
На встречу с Магометом.

...Я пока
здесь еще,
Здесь мое
детище,-
Все мое - и дело, и родня!
Лики - как товарищи -
Смотрят понимающе
С почерневших досок на меня.

Сейчас, как в вытрезвителе ханыгу,
Разденут - стыд и срам - при всех святых,-
Найдут в мозгу туман, в кармане фигу,
Крест на ноге - и кликнут понятых!

Я крест сцарапывал, кляня
Судьбу, себя - все вкупе,-
Но тут вступился за меня
Ответственный по группе.

Сказал он тихо, делово -
Такого не обшаришь:
Мол, вы не трогайте его,
Мол, кроме водки - ничего,-
Проверенный наш товарищ!

___________________________________________

Иван ты согласен дальше рассуждать не в парадигме совсетски-антисовесткий
а в парадигме наш - не наш.

Это очень трудно уловимо. Поддаётся чётким определениям с превеликим трудом. а вот чутьём ощущается . НУТРОМ.

И я в этом раскладе однозначно "НЕ НАШ" и не потому что против Советов. наоборот я за Совесткую власть как низовую самоуправляемую подлинную демократию.

Но те, кто "НАШ" не хотят брать на себя ответственность и делегируют её всю нашу историю кому угодно только не себе - варягам, боярам, князьям, дворянам, комиссарам, коммунистам, бюрократам, бандитам, да хоть инопланетянам. Лишь бы было хоть какое то начальство, которое можно ругать на кухнях и в тырнетах, а себя индульгировать - мы люди маленькие, нам приказали, мы пошли выполнять. Эти люди будут ругать любое начальство. Твердить, что все начальники сволочи. Но того, кто им предложит жить иначе по другим правилам и законам, с тем, чтобы каждый нёс ответственность за свои слова и поступки сам. ... такого они возненавидят ещё больше, а то и растопчут и камнями закидают или распнут по той же логике, по которой распяли Иисуса.
 

Так что дело то по гамбургскому счёту не в советскости или в несоветскости. Гораздо важнее другое разделение. Те кто готов брать ответственность на себя и те, кто при любом раскладе любыми способами стремится этого избежать. 

Ты Иоанн пишешь, что команда Горбачёва не знала с чего начинать.

А в моём универе на истфаке преподы уже при Андропове и Черненко знали, что начнут с антиалкогольной компании. И то, как она была организована с самого верху, как проводилось иначе как осознанным вредительством не назовёшь. Тебе как закоренелому трезвеннику наверно трудно понять, насколько нельзя отбирать у русского человека алкоголь вот так - резко и сразу. Он готов начальству всё простить и всё стерпеть. Но бухло, это для него святое. Без этого в России никогда бы не удалось толкнуть пролетариев на массовые забастовки. А тут до простонародья дошло, если эти партийные умники даже пить решили не давать. значит точно надо КПСС гнать от власти к ядрёной фене.   Или ты Иван будешь утверждать, что сохранение за КПСС монополии на власть было для Горби и его окружения приоритетной задачей?
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 18:18 | Сообщение # 92 Яник
drakonzmeia,
не хотел с тобой вступать в очередную полемику, но ты такое несёшь на форуме, да еще с потрясающим апломбом, и повторяя, что ты профессиональный историк, что прост ужОс....

Цитата drakonzmeia ()
Цитата Иоанн ()По менталитету был глубоко советский человек.

в этой расхожей фразе может быть очень разный конкретный смысл. Махно тоже был за Советы. и восстание в Кронштадте проходило под лозунгом за Советскую власть но без комиссаров и коммунистов. Тван, А Троцкий для тебя по менталитету советский человек или антисовесткий.

Ну что з ахинея??? Советский человек это не тот, кто за Советы!!! Тебя обманули в Ивановском университете.
Советский человек - это типовой лояльный обыватель брежневского застоя. +/- 5 лет туда сюда.
А Иваново-вознесенские ткачи или там Мария Спиридонова не советские люди, хоть ты тресни, drakonzmeia,
Иоанн абсолютно правильно понимает и использует этот вполне общепринятый термин. А ты, drakonzmeia, либо совсем не понимаешь, либо неостроумно троллишь нас.

Цитата drakonzmeia ()
А в моём универе на истфаке преподы уже при Андропове и Черненко знали, что начнут с антиалкогольной компании. И то, как она была организована с самого верху, как проводилось иначе как осознанным вредительством не назовёшь. Тебе как закоренелому трезвеннику наверно трудно понять, насколько нельзя отбирать у русского человека алкоголь вот так - резко и сразу. Он готов начальству всё простить и всё стерпеть. Но бухло, это для него святое. Без этого в России никогда бы не удалось толкнуть пролетариев на массовые забастовки. А тут до простонародья дошло, если эти партийные умники даже пить решили не давать. значит точно надо КПСС гнать от власти к ядрёной фене.   Или ты Иван будешь утверждать, что сохранение за КПСС монополии на власть было для Горби и его окружения приоритетной задачей?

При  Андропове и Черненко все знали, а не только на истфаке твои преподы, что начнут с антиалкогольной компании.
Такие, как ты, конспирологи жутко злоупотребляют безличными предложениями. Кто "НАЧНУТ"??? dirol
Твои преподы знали, что после Андропова будет Горбачев? А почему же они так обосрались и стал не Горбачев, а Черненко?
Или твои преподы знали, что после Андропова и Черненко будет генсеком Гришин, или Романов, или Горбачев - неважно - и они, кто бы ни был, "начнут с антиалкогольной компании"???
У тебя никогда концы с концам не сходятся, но ты этого никогда не признаёшь.
Антиалкогольная компания велась в СССР непрерывно не менее, чем 10 лет до Горбачева.
Горбачев в отличии от маразматиков-геронтократов понял, что толку мало и надо проводить ее радикальнее.
И блистательно провёл с прекрасными результатами. До антиалкогольной компании Горбачева весь русский народ был круглосуточно в жопу пьяный. В 11 утра на всех советских заводах у станка нельзя было найти трезвого рабочего. Промышленность останавливалась. А большинство русских детей до 1985 г.р. были зачаты под воздействием портвейна 777 и часто из-за этого рождались уродами.
Горбачев спас нацию, которая протрезвела.
Я понимаю, что ты переживаешь за Советскую Власть и ненавидишь русский народ, который бы полностью спился, если бы не антиалкогольная компания Горбачева.
Ну ладно. Хватит. Ты неизбежно, будешь возражать, рассказывая, что твои друзья из Никарагуа ... А твоего брата обижают в Ирландии и Исландии. Я привык.  ;)


Сообщение отредактировал Яник - Пт, 18.10.2024, 18:22
Модераторы
Сообщений: 792
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 19:04 | Сообщение # 93 Магистр_истории_Сель
Яник меня как профессионального историка с первого курса учили, что в науке о терминах не спорят, о них договариваются. И я как профессиональный историк готов пользоваться твоей терминологией. Давай будем считать советским человеком мещанина обывателя Брежневского разлива. А комсомольца энтузиаста поехавшего при Брежневе на БАМ за романтикой назовём, ну хотя бы полезным идиотом. Хотя кому от таких идиотов польза, это отдельная научная проблема.  Только уточни тогда свой тезис. Что ты утверждаешь такого, с чем я как Дракон с твоей точки зрения  ене согласен? 
А то у тебя все споры только о терминологии. А это не научные споры, а публицистические. 

По твоей теории выходит, Что Андропов и Горбачёв своей борьбой за трудовую дисциплину и трезвость сильно подняли производительность труда. Но ты сам же столько раз твердил, что ничего кроме оружия всерьёз совесткая экономика производить не умела (или сейчас откажешься от этих слов)

Ну вот выросли статистические показатели в экономике. Протрезвел рабочий. пришёл в магазин. Раньше он покупал бухло соображал на троих и был счастлив. а теперь встала проблема - а на что тратить  получку, если не на бухло?

И вы Яник с Иваном считаете Андропова и Горбачёва оторванными от реальности кремлёвскими небожителями, которые не в силах были вычислить эту простейшую многоходовку?

В ходе перестройки была поставлена задача конверсии. Замены военной продукции мирной. Но как она проходила в Туле и в других промышленных центрах я готов долго и много рассказывать на конкретных журналистских примерах. Но поскольку Яник длинных моих баек не любит, скажу коротко. Такая конверсия требовала совсем иного качества управления. Одно дело выполнять заказ Министерства Обороны и совершенно другое - делать что то полезное для людей. Это две совершенно разные экономики требующие совершенно разных кадров. А какой директор цеха уступит своё место без борьбы? Только слабак! Но слабаки  редко становились начальниками цехов и директорами заводов.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 19:50 | Сообщение # 94 Яник
drakonzmeia, ты все врешь!
Нефиг договариваться о термине "Советский человек". Он вполне общепринятый и устоявшийся.
Это ты! Ты, а не я начал бессмысленный спор с Иваном про этот термин и утверждал, что Нестор Махно советский человек.
Хватит с Советским человеком.

Теперь
Цитата drakonzmeia ()
По твоей теории выходит, Что Андропов и Горбачёв своей борьбой за трудовую дисциплину и трезвость сильно подняли производительность труда.

Опять врешь. Приписываешь мне какую-то пургу о пытаешься ее опровергнуть.

Цитата drakonzmeia ()
Ну вот выросли статистические показатели в экономике. Протрезвел рабочий. пришёл в магазин. Раньше он покупал бухло соображал на троих и был счастлив. а теперь встала проблема - а на что тратить  получку, если не на бухло?И вы Яник с Иваном считаете Андропова и Горбачёва оторванными от реальности кремлёвскими небожителями, которые не в силах были вычислить эту простейшую многоходовку?

В чем заключается простейшая многоходовка? Сформулируй кратко.
И сам еще сформулируй - кем ты считаешь Андропова и Горбачёва? И тогда можно обсуждать. А не приписывай нам с Иваном какую-то херню.
Модераторы
Сообщений: 792
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 21:03 | Сообщение # 95 Магистр_истории_Сель
Да Яник для меня настоящие советские люди это не брежневские приспособленцы, а такие как Нестор Махно и тамбовские повстанцы. Но мы эту стадию проехали, договорились пользоваться твоей терминологией. 

Если Андроповско-горбачёвскую многоходовку формулировать предельно кратко. То попытаюсь так.
В технике есть принцип "Не сломалась - не чини". Но социум это не техника. И люди не гвозди.
А история не стоит на месте. Социум растёт как живой организм. И этот рост порой неминуемо проходит через катастрофы. Ну типа как у тинейджеров пубертатный период, когда гормоны зашкаливают. 
Ваня верит, что у них был мягкий вариант решения проблем социализма. А мне доцент кафедры всеобщей истории Древнего мира и Античности в 1981 году Алла Захаровна Чернышёва на пальцах объясняла, что выход в СССР может быть только через катастрофу. И если это понимала доцент кафедры провинциального истфака, то, к гадалке не ходи, у Андропова было полно референтов, которые это тоже видели. И тогда единственная выгода для них (раз катастрофа неизбежна) усиление роли спецслужб за счёт ослабления роли партхозаппарата и Армии. В ходе этой неизбежной катастрофы. 

Войнович в Москве 2042 просёк эту тенденцию одним из первых. 

Горбачёв после 1991 лично никак не проиграл. Получил отличную синекуру, собственный фонд и половину акций "Новой газеты", которая легально собирала компромат на всех, кого хотела.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Пт, 18.10.2024, 21:42 | Сообщение # 96 Яник
Цитата drakonzmeia ()
дня, 21:03 | Сообщение # 95 drakonzmeiaДа Яник для меня настоящие советские люди это не брежневские приспособленцы, а такие как Нестор Махно и тамбовские повстанцы. Но мы эту стадию проехали, договорились пользоваться твоей терминологией.
 нефига мы не проехали. 
Нестор Махно и тамбовские повстанцы советские люди в ТВОЕЙ(!) терминологии. И только в твоей.
А  моей терминологии здесь нет. Есть общепринятая.
Ох, как с тобой тяжело.......  cray 
Ты, профессиональный историк, утверждаешь, что генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев затеял Перестройку, а потом антиалкогольную компанию, чтобы получить половину акций "Новой газеты", которая появилась на свет на втором году после того, как Горбачев стал никем. В 1993-м!!!
Обсуждай эту хуйню с Пор. Ржевским.
(хотел воздержаться от мата, но как можно!?!?!?)
Модераторы
Сообщений: 792
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 19.10.2024, 07:37 | Сообщение # 97 Магистр_истории_Сель
Именно потому что ты не учился на истфаке, тебя не учили договариваться о термиинах. Тебе и тяжело общаться с историком. Но вспомни, что по этому поводу говорил Александр Васильевич Суворов "Тяжело  в учении легко в бою"

Если ты считаешь, что о термине мы так и не договорились, раскрою свою мысль и своё понимание шире.

Обыватель мещанин приспособленец не может быть ни советским ни антисоветским. Это то, что я называю ширнармассы и он спокойно (по историческим масштабам) перживает политические перемены. Интеллигент, который живёт только идеями (не важно какими) тоже не есть исторический субъект. ОН может быть очень беспокоен и активен. Но только на словах. Пока не готов брать в руки оружие. Или хотя бы клеить на столбах прокламации, на него можно не обращать серьезного внимания. Это так прослойка, прокладка.

Советские люди это те, кто готовы были за советскую власть как за народное самоуправление воевать, то есть убивать и умирать.

Большевики же совершенно откровенно без особой маскировки поддерживали только те Советы и только тогда, когда и где имели политический администартивный ресурс для контроля за ними.

С настоящими подлинными Советами большевики воевали и безжалостно расправлялись с их лидерами, как со своими политическими конкурентами.  Советы большевикам нужны юыли только как политические попутчики. Но только до ближайшего исторического перекрестка. 

После окончания гражданской войны термин Советская власть это такой большевистский симулякр. И как историки мы должны понимать, что подлинно советского в СССР ничего не было. Про подлинное было немного прописано в первых двух конституциях - диктатура пролетариата. Причём пролетариат это в действительности не рабочий класс. В данном контексте это псевдоним номенклатуры. И вот если мы вот такую чистку терминологии произведём, то только тогда у нас будет шанс вывести нашу беседу хоть на какие то научные рельсы в рамках научной социологии.

Если же будем спорить на языке заголовков газет, то такие споры специально запускаются, чтобы вся интеллектуальная энергия уходила в пар, а потом оседала в песок. 

Когда этим занимаются специалисты по заданию или за жалованье вопросов нет. Но когда интеллигенты сами рады спорить о деревьях, не замечая за ними леса, то тут они уже сами виноваты. и ничем я таким интеллигентам помочь не могу, пока они не сменят парадигму своего мышления.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 19.10.2024, 07:43 | Сообщение # 98 Магистр_истории_Сель
Горбачёв затевая Перестройку не знал в деталях, что именно он получит после отставки. Но то что его не обидят и что нибудь дадут - НАДЕЯЛСЯ

Это был негласный номенклатурный консенсус, укоренившийся после политики Хрущёва и Брежнева. Если ты попал в НОМЕНКЛАТУРУ и не порешь там отсебятины. Тебя не обидят, каких бы дров ты не наломал на тех постах, куда тебя поставила партия.

До тех пор пока ты действовал не нарушая номенклатурных понятий и соблюдая писанные и неписанные процедуры ты всего лишь боец партии. А на любой войне и в любой политике успех часто настолько зависит от везения невезения от кучи обстоятельств, которые нельзя просчитать, что кадрами которые прошли такой путь не разбрасываются. они полезны как минимум как мемуаристы, а часто и как советники.

Только Сталин мог стирать такие кадры в лагерную пыль. Но по нашей теории это от того, что он был не обычным политиком. Ему надо было опыт нарабатывать для будущей должности Антихриста. А это совсем иные масштабы и борьбы и политики.
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 19.10.2024, 11:48 | Сообщение # 99 Яник
Цитата drakonzmeia ()
Но то что его не обидят и что нибудь дадут - НАДЕЯЛСЯ

Опять дурацкие безличные предложения... Избавься от этого конспирологического идиотизма...  dirol 
Кто его НЕ ОБИДИТ?
Майор на тот момент В.Путин из ГДР?
Или на тот момент первый секретарь Свердловского обкома КПСС Б.Ельцин?
А может 40-й президент США Рональд Рейган?
Кто, черт побери???
Может Гайдар, Чубайс, Черномырдин, Березовский?
Или Крючков и Стародубцев?
Возможно Бжезинский и Буш старший?
Или рептилоиды и игвы???
А может Горбачев  мечтал, чтобы его не обидел студент Ивановского университета Сергей Баранов?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Зачем заставляешь меня хуйней заниматься?????????????????????????????
Модераторы
Сообщений: 792
Offline

Цитата

✧ Настоящего масона или иллюмината никто не отличит от обычного человека, потому что он владеет обоими способами мышления.
Из газет.
Вверх Вниз
Дата: Сб, 19.10.2024, 18:17 | Сообщение # 100 Магистр_истории_Сель
Цитата Яник7710Опять дурацкие безличные предложения... Избавься от этого конспирологического идиотизма... 

Сударь, давайте Вы всё-таки хотя бы на старости лет отучитесь лезть к друзьям с непрошенными советами, и тогда я не стану посылать вас на те букафы, которыми в ы так безотвественно пользуетесь в нашем научном диспуте.  

Кто его НЕ ОБИДИТ?
Майор на тот момент В.Путин из ГДР?
Или на тот момент первый секретарь Свердловского обкома КПСС Б.Ельцин?
А может 40-й президент США Рональд Рейган?
Кто, черт побери???
Может Гайдар, Чубайс, Черномырдин, Березовский?
Или Крючков и Стародубцев?
Возможно Бжезинский и Буш старший?
Или рептилоиды и игвы???
А может Горбачев  мечтал, чтобы его не обидел студент Ивановского университета Сергей Баранов?

Вас, сударь, такой ответ устроит? Выбирайте какой из трёх вариантов вам больше нравится? По мне годятся все три. И эту же мысль можно выразить и иными терминологическими фразеологизмами.  Эгрегор советской номенклатуры, глубинное советское государство, голем советской бюрократии. Обидеть царя или генсека в России не сложно. Посмотрите статистику. Это более опасная профессия, чем пилотируемая космонавтика. Сравните смертность от неестественных причин там и там. 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Зачем заставляешь меня хуйней заниматься?????????????????????????????

Господь с Вами, разве я Вас силой удерживаю в своём заповеднике? Вы свободны как фанера над Парижем. Вашей помощи в моих здешних работах я у Вас не просил. А если Вы не можете спокойно мимо пройти, это Ваши проблемы. Сходите к психотерапевту, к невропатологу. На худой конец просто выпейте валерьянки. Я бы на вашем месте, прежде чем в моём заповеднике, что то писать, просто искренне помолился о поддержке Высших Сил. И если Ваши Силы позволяют Вам регулярно пользоваться подобной фразеологией, то для меня это лакмусовая бумажка. Тогда Дракону совершенно понятно что за Силы стоят за Вами. Как говорили в средневековом ордене вагантов, бродячих студентов: Iuppiter, iratus es, sic erras
Модераторы
Сообщений: 1325
Offline

Цитата

✧ Слишком поздно, чтобы отрекаться от мечты.
Вверх Вниз
Форум » Основной форум » Персональные подфорумы » Севастьяниха - Село Селивана » Фильм "город Зеро" или архетип Российской провинции (Кино, ТВ и лит-ра как способ воздействия на Реальность)
Поиск:


ГЛАВНАЯ   ✧   НАВЕРХ   ✧   ЛЕНТА