Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии - Страница 2

[ Написать без регистрации · Участники · СМЫСЛ ФОРУМА · Поиск · RSS ]

Перейти к активным темам (Ленточный вариант)

Страница 2 из 2 « 1 2
Модератор форума: Магистр_истории_Сель

Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии (Новейшая история мировых конфликтов)

Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии

Дата: Вс, 23.02.2025, 17:26 | Сообщение # 21

Борис1961

Цитата

Так что по моему у Владимира тут с логикой всё в порядке.

А по-моему нет. Путает личную шерсть с государственной hehe

Чтобы понятнее было, обратимся к фонду Сороса. Что за хрен с горы и чем занимался? Это в чистом виде удачливый спекулянт, заработавший миллиарды на обвале валют разных недогосударств. В целом, можно приплести ему по конспирологической теории некие тайные планы США по разорению этих недогосударств. Но абсолютно никаких фактов его действий в интересах США найти невозможно. Или очень сильно притянуть за уши. Впоследствии Сорос на заработанные деньги начал во всем мире создавать фонды и центры, занимавшиеся продвижением рыночных механизмов и гуманистических методов работы в социумах, которые уже, вероятно, как-то были выгодны самим Штатам. Делал он это вообще-то за какие-то печенюшки от госдепа, но сами фонды и центры тоже создавались не из христианской любви к ближнему, а по вполне рыночным соображениям: развивать вширь глобальный рынок, который является главным фактором поддержки доллара, как мировой валюты. Ничего личного; только бизнес.
Что касается заявлений Магистра, что гос-во США (как и любое другое) не позволяет рынку стать абсолютно свободным, ну дык это сама очевидность. В США в правительстве не кухарки работают, а состоятельные люди, понимающие о последствиях тотальной свободы предпринимательства. При этом они еще и корыстные интересы преследуют. Так что четко понимать степень того или другого можно лишь из мемуаров этих людей (если ЦРУ разрешит). Когда таких данных нет, то приходится лишь оценивать внешнюю картинку происходящего, и относительно индустриализации Сталина она достаточно четкая: не видело правительство США тогда особой угрозы для себя со стороны Советов. После того, как Берия спиздил чертежи атомной бомбы из Америки - угроза стала реальной, и тут же конфронтация стала реальной.
Добавлю, что и профессионалы из правящей элиты могут сильно ошибаться при планировании развития свободы рынка, как это произошло с Китаем. История индустриализации Сталинского режима до боли напоминает индустриализацию коммунистического Китая hehe

Тут уже сложно что-то Магистру накопать о заинтересованности США в победе мирового коммунизма hehe

Модераторы

Сообщений: 1144

Offline

Цитата

✧ Привет всем почитателям Розы Мира.

Дата: Вс, 23.02.2025, 18:20 | Сообщение # 22

Владимир_К

Цитата Борис1961 (

)

С логикой у Владимира К не очень -то гладко. Джек Шифф и Д.Хаммер на момент своих отвратительных финансовых действий какие посты занимали в правительстве Штатов? Вероятно, никаких. С какой целью они тратили свои капиталы на непонятных террористов типа Троцкого? Цели их публично не озвучивались, но богатейший капиталист Империи Савва Морозов тратил огромные суммы на деятельность террористической партии большевиков. Вероятно, был в сговоре с Джекобом и Джулиусом)))

Борис, вы кроме своей логики ничью не признаёте. У Шиффа, кроме всего прочего, были тесные отношения с президентом Вудро Вильсоном.

Модераторы

Сообщений: 2405

Offline

Цитата

✧ Пока мы не освободимся от нашей национально-культурной спеси, пока не перестанем чувствовать так, как если бы Россия и в самом деле была лучшей страной на свете, - до тех пор из нашего огромного массива не получится ничего, кроме деспотической угрозы для человечества.

Дата: Вс, 23.02.2025, 18:22 | Сообщение # 23

Владимир_К

Цитата Борис1961 (

)

А вы послушайте что говорят в его адрес республиканцы. Сорос проводит политику демократов в жизнь.

Модераторы

Сообщений: 2405

Offline

Цитата

Дата: Вс, 23.02.2025, 22:54 | Сообщение # 24

Магистр_истории_Сель

Цитата Борис1961 (

)

Когда таких данных нет, то приходится лишь оценивать внешнюю картинку происходящего, и относительно индустриализации Сталина она достаточно четкая: не видело правительство США тогда особой угрозы для себя со стороны Советов. После того, как Берия спиздил чертежи атомной бомбы из Америки - угроза стала реальной, и тут же конфронтация стала реальной.Добавлю, что и профессионалы из правящей элиты могут сильно ошибаться при планировании развития свободы рынка, как это произошло с Китаем. История индустриализации Сталинского режима до боли напоминает индустриализацию коммунистического Китая Тут уже сложно что-то Магистру накопать о заинтересованности США в победе мирового коммунизма

Да при такой постановке вопроса при такой Борисовой логике, которая по моему какая то уж очень кривая, конечно чего уж тут накопаешь.

С моей точки зреняи это всё сильно иначе. Примерно так:

1. Об угрозах. Мы ведь ведём речь об угрозах США не только со стороны СССР и Сталина, но и со стороны Германии и Гитлера. США вооружали обоих. И в военном отношении да, такая угроза для них была не критична. И не важно коммунисты там фашисты, анархисты монархисты или пацифисты. Важно, что от любых чисто военных угроз из Старого Света США защищают два океана. Но только до наступления эпохи распространения оружия массового поражения и средств его доставки. И тут я с логикой Бориса в основном согласен. Но когда я говорю об угрозах я ж не имею в виду только чисто военные угрозы. И даже не столько я, моё мнение тут особого веса и авторитета и не должно иметь. Об этих не чисто военных угрозах сами видные американские руководители и теоретики рассуждают. В частности Бжезинский. Который уж яснее ясного выразился, что для внешней политики США главная цель недопущение возникновения в Старом Свете слишком прочного альянса государств, который по своему совокупному ресурсно-демографическому потенциалу мог бы превосходить такой потенциал США и их союзников. Не обязательно ждать когда дело дойдёт аж до военной агрессии. Нельзя допускать, чтобы экономика была сильнее. Не будет ресурсно-демографического превосходства у конкурирующей с США экономики, трудно тогда тами будет добиться и военного превосходства. А если будет, то военный способ решения конфликта интересов может тогда даже и не понадобится. Всё само посыпется, не выдержав конкуренции. То есть в данном случае приоритет как раз за экономикой и экономической географией. То есть угроза это появление такой сильной и способной конкурировать с США и не контролируемой ими экономики. А рыночная она или командно-административная это уже не самое главное в данном контексте. Главное чтобы была не антиамериканская. Но если станет слишком сильной, то велик риск, что именно такой и будет. По той простой причине, что двум медведям тесно в одной берлоге. И если бы был прочный соэз Германии и СССР, то США было бы плохо, это было бы угрозой. А если их вооружить в расчете что они хорошенько друг с другом повоюют, это будет для США хорошо. На какое то время в результате ослабеют оба. Потому что театр военных действий будет на их территории в Старом Свете, а не на территории США. Неужели вот эта мысль моя, а точнее Бжезинского такая уж сложная или неправдоподобная, что с ней надо не соглашаться?

Но это же азы любой стратегии любой большой державы в любые времена!! Разделяй и властвуй.

2. Не считаю, что с поддержкой Китая США так уж серьёзно ошиблись. Думаю у них не было тогда выбора. Это всё проблема стратегического треугольника,которую я упоминал уже в других темах и которая актуальна и сейчас и возможно ещё долго не утратит своей актуальности. Иная стратегия в этом треугольнике для США была бы ещё более рискованной. И аналогия с вооружением Сталина здесь работает не так уж впрямую. Потому что до образования КНР и существования военного блока Германии Италии Японии и иных их союзников проблема стратегического треугольника США, Китай и СССР ещё не возникла. Китаю США не передавали военных технологий как Сталину. Их как раз РФ Китаю в основном передавала. При Ельцине и Путине. И даже РФ не все и не сразу. Поэтому Китаю, чтобы всерьёз хорошо вооружиться, потребовалось больше времени, чем Сталину. И не на армию, и не на классическую войну, я надеюсь, Китай делает свою главную ставку. Знать наверняка разумеется не могу.

Передачей технологий Китаю и его экономическим усилением США открывали усиливали Второй фронт Холодной войны. И кто знает не будь этого, не усиль тогда такой передачей технологий США второй китайский фронт Холодной войны, то может и Перестройку бы Андропов с Горбачёвым и политбюро ЦК КПСС стали бы устраивать сильно иначе, а то и вообще не стали бы. Без союза с Китаем Запад для СССР был менее опасен. И противостоять ему за десятилетия после 1945 года СССР уже худо бедно научился. А вот противостоять укреплению экономик и Запада и Китая одновременно это намного труднее. и прежде всего в морально-психологическом смысле. Одно дело когда на Западе люди живут хорошо. На это совпропаганда кучу отговорок напридумывала ( не стану перечислять ради краткости, важно что более менее они работали) но когда совсем уж нищие за последние века китайцы проводят успешные рыночные реформы в кратчайшие сроки, как тут то объяснять советскому человеку, что ему лучше продолжать жить при Госплане и ничего не менять, пока само не сломается и терпеливо продолжать томиться в очередях за дефицитом? По крайней мере некоторые мои преподаватели в 1986 на моём последнем пятом курсе ставили этот вопрос именно в такой плоскости. Что китайские реформы успешны, и поэтому мы не можем не начинать чего то подобного. Люди нас тогда просто не поймут.

И ещё у США был мотив, поскольку Китай начал какие никакие рыночные реформы с 1980 года, то они в перспективе могли бы привести и к политическим переменам. Вот в этом согласен с Борисом эти расчёты США пока не оправдались и тут они возможно серьёзно ошиблись. А в Китае этого возможно не произошло прежде всего потому, что Китайские лидеры учли опыт реформ в СССР и глядя на этот бардак решили "пойти другим путём". Расстрел на главной площади Пекина, отказ от пролетарского интернационализма и преференций неханьским национальностям и многое другое делающее сегодняшнюю китайскую практику ещё более отличающейся от практик РФ и СССР чем даже в эпоху Мао. Действительно такая уж "китайская специфика" что слово коммунизм всех тут при анализе только вводит в заблуждение. На самом деле вовсе не в коммунизме тут дело. И не его торжество в Китае проблема для США сейчас.

3. И что касается этого стратегического треугольника США Россия Китай. То соотношение сил в нём сейчас таково, что Китай стал слишком сильным. И это делает для США неприемлемым чрезмерное ослабление России. такое ослабление оставит США с Китаем один на один, а если ещё Россия выступает как союзник Китая то это вообще для США кошмар и ужас. Хорошо ещё что хотя бы Индия есть для баланса. И другие серьёзные страны. Япония Вьетнам который теперь вовсю взялся дружить с США.

То есть давно уже Холодная война закончилась. И не противостояние между коммунистами и антикоммунистами сейчас главный глобальный конфликт. Коммунисты даже там где они сохранились у власти стали подобны змее, пережившей свой яд. Левое крыло демократов США Трампу и таким как Трамп сейчас не менее непримиримый соперник чем какие то там уцелевшие у власти коммунисты.

Всё это мне кажется настолько очевидным и банальным, что даже как то стыдно проговаривать в деталях.
Но мы в последнее время тут, как выясняется, почти каждый с каждым настолько во многом не совпадаем, что может и надо. Раз у нас разгорелась такая "эпоха разброда и шатаний". Хотя бы для того, чтобы друзья понимали мою логику и мои представления.

Однако с Яником такой поход последнее время как то пробуксовывает. Он не хочет принимать собеседника таким, каков тот есть. И Яника мало интересуют особенности представлений Селя. Если они не совпадают с представлениями Яника, значит собеседник по его мнению просто врёт. Ибо правда это только то, как понимает правду Яник. А как правду понимают всякие вруны типа Селя Яник, видимо, даже и вникать особо не собирается. Чего в заведомом вранье то разбираться? Какой смысл?

То есть все слова о дружбе Яника с Селем это у него, возможно, тоже банальное враньё. Когда человек с кем то дружит, то друг и его взгляды должны быть интересны. А Янику не очень то интересно чего там думает и рассказывает Сель. Он даже все эти россказни всю дорогу обзывает портянками. Чтобы продемонстрировать своё презрение к мнению Селя. И вот какая тогда у Яника дружба? Чисто показушная? Дружба для галочки? Дружба-симулякр?

Модераторы

Сообщений: 1711

Offline

Цитата

✧ Что бы ни говорили пессимисты, земля все же совершенно прекрасна, а под луною и просто неповторима (с) М.Булгаков М&М

Злых людей нет на свете, есть только люди несчастливые (с) М.Булгаков М&М

Дата: Вс, 23.02.2025, 23:15 | Сообщение # 25

Магистр_истории_Сель

Цитата Борис1961 (

)

Что касается заявлений Магистра, что гос-во США (как и любое другое) не позволяет рынку стать абсолютно свободным, ну дык это сама очевидность.

Да Борис я ж и говорю: вроде бы это для всех такая очевидность и банальность, что и говорить то об этом казалось бы только зря время терять. и даже как то стыдно. Но почему то Яник делает круглые глаза и, если я правильно его понимаю, доказывает, что, если какой нибудь Форд научился делать какой нибудь танк или решил помочь какой нибудь стране соорудить танковый завод, то власти США могут его только по плечу похлопать и руку за такую деловую активность пожать. А когда Сель говорит, что власти США вообще то такое могут и запретить если сочтут такой запрет политически целесообразным, то Яник требует от Селя непременно просветить его какое конкретно ведомств, и какой ПО ФАМИЛИИ государственный руководитель может такое запретить.

Если бы Яник вот этого всего своего недоумения не высказывал, я само собой и не стал бы об этом так много букаф здесь расставлять.

А Яник вот всю дорогу так здесь себя и ведёт. задаёт идиотские вопросы о казалось бы совершенно очевидных и банальных вещах. А когда Сель как дурак ему начинает честно отвечать на его идиотские вопросы. ответы на эти вопросы обзывает портянками. То есть Яник делает вот такое хамство в своём фирменном стиле нормой общения. Если ему нравится пусть продолжает. Селя жалеть не за что. Сочувствия он не заслуживает. Только не надо меня обвинять в том, что я пишу банальности и очевидности, если Яник задаёт мне вопросы про банальности и очевидности.

Модераторы

Сообщений: 1711

Offline

Цитата

Роль и мотивация США в вооружении СССР и Германии (Новейшая история мировых конфликтов)

Страница 2 из 2
«
1
2

ГЛАВНАЯ ✧ НАВЕРХ ✧ ЛЕНТА